Katholicisme en protestantisme

[ChristenConservatief]

Je weet dit zeker. Toch heb je het ook nu niet bij het juiste eind. Aflaten worden nog steeds uitgegeven. Laatst bij de wereldjongerendagen in Sydney nog massaal.

Tijdens het concilie van Trente is de handel erin scherp veroordeelt (het was altijd al verboden, maar toen door moreel verval raakte dat verbod op de achtergrond). In de leer omtrent aflaten is er nooit iets veranderd, enkel is er iets meer benadrukt (bij het concilie van Trente dus).

Ik meen me te herinneren dat het Concilie het anathema uitsprak over allen die de kracht van aflaten ontkende. Daar de site met de inhoud van het Concilie van Trente al dagen uit de lucht is, kan ik het echter niet bewijzen. Afijn, jouw woord tegen mijn woord. Hoewel ik me dan alsnog afvraag waar het geld, opgehaald door de aflaathandelaren Tetzel en Samson anders naartoe ging dan naar de toenmalige paus ?

Dus datgene wat jij denkt te weten blijkt al niet waar te zijn. Zou het dan niet vruchtbaar zijn om eens neutraal op zoek te gaan naar wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert?

ik vraag me gewoon heel serieus af hoe het RK dogma omtrent de bekering te staven is aan de Bijbel. Dat is al vier pagina's mijn vraag en nog immer weten de katholieken hier mijn discussiepunt vakkundig te omzeilen met nietszeggende oneliners die niets met het onderwerp van dit topic van doen hebben

Dit dogma heb je nog niet ontkend of weerlegd. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Eerst probeer ik de dwalingen te weerleggen, alvorens ik mijn studie in de RK leer, de aloude leer van de moederkerk, voortzet.

Daar dit dogma het onderwerp is naar aanleiding waarvan ik dit topic gestart ben, stel ik vriendelijk doch dringend voor weer ontopic te gaan en ons te werpen op de leer omtrent de zaligmaking, een leer die van eeuwigheidswaarde voor zowel Rooms-Katholieke als calvinistische zielen is, en dus bepaald niet te verwaarlozen.

@ Bart: Het is natuurlijk veilig om systematisch het onderwerp van de ware bekering binnen de RK kerk te vermijden middels allerhande nieuwspraak en systematisch wegkijken. Mijn topic heb ik niet voor dit doel gestart. Ik startte dit topic, blijkens de beginpost, om eens een boom op te zetten over de RK opvattingen aangaande de bekering. Mijn vraag ik simpelweg: hoe kan de Rooms-Katholiek deze opvattingen staven aan de H.Schrift ? En hoe verhoudt het RK dogma zich t.o.v. het protestantse c.q. calvinistische c.q. reformatorische dogma ? Nogmaals: systematisch wegkijken van het (zeker wel moeilijke) onderwerp heeft ten eerste geen zin, en is ten tweede niet de bedoeling van dit topic.

Ik kom misschien drammerig over, maar ik heb een hekel aan offtopicgang.

[Bonny]

Wat is de bron van het stuk, Bart?

[Faramir]

Je weet dit zeker. Toch heb je het ook nu niet bij het juiste eind. Aflaten worden nog steeds uitgegeven. Laatst bij de wereldjongerendagen in Sydney nog massaal.

Tijdens het concilie van Trente is de handel erin scherp veroordeelt (het was altijd al verboden, maar toen door moreel verval raakte dat verbod op de achtergrond). In de leer omtrent aflaten is er nooit iets veranderd, enkel is er iets meer benadrukt (bij het concilie van Trente dus).

Ik meen me te herinneren dat het Concilie het anathema uitsprak over allen die de kracht van aflaten ontkende. Daar de site met de inhoud van het Concilie van Trente al dagen uit de lucht is, kan ik het echter niet bewijzen. Afijn, jouw woord tegen mijn woord. Hoewel ik me dan alsnog afvraag waar het geld, opgehaald door de aflaathandelaren Tetzel en Samson anders naartoe ging dan naar de toenmalige paus ?

Of het concilie van Trente dat zo stelde weet ik niet. Dat doet er ook helemaal niet toe.
De site met de officiële teksten van het concilie doet het gewoon: http://www.rkdocumenten.nl/dossier.php?dossier=21 Welke site gebruik jij?
Niets jou woord tegen mijn woord. Je stelt dat aflaten niet meer in omloop zijn. En dus dat het is 'afgeschaft'. Zowel in leer als in praktijk blijkt dat niet zo te zijn. Dan kun je er wel een verhaal om heen bouwen (inc. paus), het feit dat jij het wat betreft aflaten ernaast zit blijft.

Maar goed, hier een tekst uit het concilie van Trente betreft aflaten;

SESSIO XXV - DECRETUM DE INDULGENTIIS
25e Zitting - Decreet over aflaten
(Soort document: Concilie van Trente)

4 december 1563



1


DH 1835

Omdat de Kerk van Christus de volmacht heeft gekregen, om aflaten te verlenen en zij van deze door God gegeven volmacht vanaf de oudste tijden gebruikt maakt 1 Zo leert en gebiedt de hoogheilige Synode , dat het gebruik van aflaten voor het christelijk volk hoogst heilzaam is en het door de autoriteit van heilige Concilies goedgekeurd is om voor de Kerk behouden te blijven. Het veroordeelt daarmee met de banvloek al diegene die of beweren dat aflaten van geen nut zijn, of die zeggen dat het niet aan de Kerkelijke macht toekomt hen te verlenen.

Zij wenst echter dat men bij het verlenen van aflaten zich matige ... en zich erop toelegt de kerkelijke orde niet door al te grote plooibaarheid schade te berokkenen Zij wenst dat de misbruiken die ingeslopen zijn, en de kwade reuk waarin aflaten staan waardoor zij door de ketters wordt gelasterd, worden vermeden en gecorrigeerd, zo bepaalt zij door het voorliggende decreet in het algemeen dat al het onechte gewin voor het verkrijgen van een aflaat volledig afschaft moet worden.

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=787#al

Verder zou je INDULGENTIARUM DOCTRINA uit 1967 kunnen naslaan over aflaten;
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=89
Aanrader.

Of Johannes Paulus II over de betekenis van de aflaat (1999);
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=810

En als je het heel basic wil houden uit de catechismus;
http://www.rkdocumenten.nl/?docid=1&id=1223

Kortom, leef je uit.

Dus datgene wat jij denkt te weten blijkt al niet waar te zijn. Zou het dan niet vruchtbaar zijn om eens neutraal op zoek te gaan naar wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert?

ik vraag me gewoon heel serieus af hoe het RK dogma omtrent de bekering te staven is aan de Bijbel. Dat is al vier pagina's mijn vraag en nog immer weten de katholieken hier mijn discussiepunt vakkundig te omzeilen met nietszeggende oneliners die niets met het onderwerp van dit topic van doen hebben

Ik heb je vraag in het begin al beantwoord. Dat dat antwoord niet in jouw straatje past is verder niet mijn probleem. Ik heb je teksten uit de catechismus van de katholieke Kerk gegeven en een link naar het document zelf waarin je van alles en nog wat op kan zoeken en na kan lezen. Ik probeer niets te omzeilen ik heb je simpelweg antwoord gegeven, op de eerste bladzijde van dit topic.

[Joannah]

bij "door God gegeven volmacht" ben ik al opgehouden met lezen... moest aan de geschiedenis in de bijbel denken van mensen die de heilige Geest wilden (ver)kopen.

[Faramir]

bij "door God gegeven volmacht" ben ik al opgehouden met lezen...
moest aan de geschiedenis in de bijbel denken van mensen die de heilige Geest wilden (ver)kopen.

Ja en het inhoudelijke van je post is? Of komt dat nog?

[Mister]

bij "door God gegeven volmacht" ben ik al opgehouden met lezen...
moest aan de geschiedenis in de bijbel denken van mensen die de heilige Geest wilden (ver)kopen.

Ja en het inhoudelijke van je post is? Of komt dat nog?

Volgens mij is dit zo inhoudelijk als het maar zijn kan. Als ik onderstaande tekst lees

Omdat de Kerk van Christus de volmacht heeft gekregen, om aflaten te verlenen (...)

blijft er maar 1 vraag over. Waar in de Bijbel lees ik dit?

[Faramir]

bij "door God gegeven volmacht" ben ik al opgehouden met lezen...
moest aan de geschiedenis in de bijbel denken van mensen die de heilige Geest wilden (ver)kopen.

Ja en het inhoudelijke van je post is? Of komt dat nog?

Volgens mij is dit zo inhoudelijk als het maar zijn kan. Als ik onderstaande tekst lees

Ow, ik dacht dat het slechts een uitdrukking van onderbuikgevoelens was.

Omdat de Kerk van Christus de volmacht heeft gekregen, om aflaten te verlenen (...)

blijft er maar 1 vraag over. Waar in de Bijbel lees ik dit?

En daar zien we al dat mensen wel van alles en nog wat willen vragen, of eerder verantwoording eisen, maar zich helemaal niet kunnen verplaatsen in de ander.

De Kerk van Christus = het Lichaam van Christus.
http://www.stvitus.nl/KKK/ dan klikken op catechismus van de katholieke Kerk > inhoud > Register van trefwoorden > K > en dan zoeken op Lichaam onder Kerk.

Vervolgens kijk je bij Matteüs 16 en je leest een stukje over sleutels.

Dat in het heel erg kort indien je verdieping wil zul je het vast wel vinden op rkdocumenten.nl

[Mister]

Omdat de Kerk van Christus de volmacht heeft gekregen, om aflaten te verlenen (...)

blijft er maar 1 vraag over. Waar in de Bijbel lees ik dit?

En daar zien we al dat mensen wel van alles en nog wat willen vragen, of eerder verantwoording eisen, maar zich helemaal niet kunnen verplaatsen in de ander.

De Kerk van Christus = het Lichaam van Christus.
http://www.stvitus.nl/KKK/ dan klikken op catechismus van de katholieke Kerk > inhoud > Register van trefwoorden > K > en dan zoeken op Lichaam onder Kerk.

Vervolgens kijk je bij Matteüs 16 en je leest een stukje over sleutels.

Dat in het heel erg kort indien je verdieping wil zul je het vast wel vinden op rkdocumenten.nl

Beste Faramir,

Een antwoord op mijn vraag waar ik een dergelijke inzetting in de Bijbel tegenkom is dit natuurlijk niet.
Neemt niet weg dat ik de aangehaalde tekst uit Mattheus incl. kanttekeningen erop nageslagen heb.
Aldaar treffen we aan:

sleutelen van het koninkrijk der hemelen;
Dat is, een geestelijke macht, om van Gods wege en in Christus naam te verkondigen den gelovigen en boetvaardigen vergeving hunner zonden, en dat zij deel hebben aan het rijk Gods, en hetzelve door de heilige sacramenten aan hen te verzegelen. En daarentegen, de ongelovigen en onboetvaardigen, dat zij geen deel hebben aan de vergeving der zonden en het rijk Gods, en daarom hen van het gebruik dezer sacramenten te weren en uit te sluiten: welke macht de gemeente, Matth. 18:18, en al den apostelen, Joh. 20:21, ook gegeven wordt. Zie 2 Cor. 10:8.

Het is allerminst een instelling om aflaten in Gods naam aan mensen te verstrekken. Het gaat hier over de verzegeling aan de gelovige door middel van de (2) sacramenten en uitsluiting van de sacramenten voor de ongelovige.

[Joannah]

Petrus.
Right.
Koos Petrus de RKK, of koos de RKK Petrus?
In de lijst van pausen (wikipedia) staat Petrus op 1. Petrus was getrouwd, zijn schoonmoeder werd nog door de Heere Jezus beter gemaakt.
Waarom dan dat gezinsleven niet aangehouden als bijbels voorbeeld?
En terwijl we het toch over Petrus hebben, iemand die voor hem knielde werd onmiddellijk tot de orde geroepen, omdat hij , zoals hij zelf zei, ook maar een mens is. Voor niemand mogen we knielen.
Dus ook niet voor de paus, die ondanks zijn titel wel degelijk een feilbaar mens is.
Want dat zegt de leer toch ook, dat de paus onfeilbaar is?!

Alleen God is onfeilbaar, en alleen God mag Heilige Vader genoemd worden.
Ik heb nog wel 10 dwalingen van de RKK , maar Faramir, je hebt de wil niet om open te staan voor de waarheid.Al had ik 100 dwalingen....dat Maria de eeuwige maagd was,b.v. terwijl de bijbel duidelijk spreekt over broeders van Jezus, die na hem kwamen.
Of de Maria hemelvaart, ook een totaal verzonnen iets, nergens staat dat in de bijbel..oh ik word er zo verdrietig van als ik zie hoe de RKK zovelen verleidt met haar verzinsels en machtsmisbruik :-(

de kanttekeningen mogen niet altijd kloppen, maar de RK uitleg klopt gewoon totaal niet met de Schrift.
Graag zou ik eens van je horen waar het verzinsel/ de aanname omtrent maria's Hemelvaart vandaan komt, b.v.

[Faramir]

Beste Faramir,

Een antwoord op mijn vraag waar ik een dergelijke inzetting in de Bijbel tegenkom is dit natuurlijk niet.
Neemt niet weg dat ik de aangehaalde tekst uit Mattheus incl. kanttekeningen erop nageslagen heb.
Aldaar treffen we aan:

sleutelen van het koninkrijk der hemelen;
Dat is, een geestelijke macht, om van Gods wege en in Christus naam te verkondigen den gelovigen en boetvaardigen vergeving hunner zonden, en dat zij deel hebben aan het rijk Gods, en hetzelve door de heilige sacramenten aan hen te verzegelen. En daarentegen, de ongelovigen en onboetvaardigen, dat zij geen deel hebben aan de vergeving der zonden en het rijk Gods, en daarom hen van het gebruik dezer sacramenten te weren en uit te sluiten: welke macht de gemeente, Matth. 18:18, en al den apostelen, Joh. 20:21, ook gegeven wordt. Zie 2 Cor. 10:8.

Het is allerminst een instelling om aflaten in Gods naam aan mensen te verstrekken. Het gaat hier over de verzegeling aan de gelovige door middel van de (2) sacramenten en uitsluiting van de sacramenten voor de ongelovige.

Dat jij er een andere visie op nahoud is prima. Ik geef slechts aan wat de katholieke visie is. Het staat je geheel vrij om het daarmee eens of oneens te zijn. Jij vraagt, ik heb beantwoord.

Ik heb je wel degelijk antwoord gegeven en je alle handvatten die je nodig hebt om uitgebreidere informatie te zoeken aangereikt. Daar doe je echter geen moeite voor en toont zo aan eigenlijk helemaal niet een vraag te hebben. Je wil slechts je eigen mening opdringen.

Kanttekeningen in een Bijbel zijn ook slechts een mening van diegene die ze opgeschreven heeft.

[Mister]

Ik geef slechts aan wat de katholieke visie is. Het staat je geheel vrij om het daarmee eens of oneens te zijn. Jij vraagt, ik heb beantwoord.

Dan is in deze helder dat deze RK-visie niet op grond van Gods Woord tot stand gekomen is.

[Faramir]

Petrus.
Right.
koos Petrus de RKK, of koos de RKK Petrus?

Zoals een ieder kan lezen in de Bijbel koos Jezus Petrus. Veder is er het een en ander bekend over de geschiedenis van Petrus oa dat hij te Rome de eerste bisschop was.

In de lijst van pausen (wikipedia) staat petrus op 1. Petrus was getrouwd, zijn schoonmoeder werd nog door de heere betert gemaakt.
Waarom dan dat gezinsleven niet aangehouden als bijbels voorbeeld?

Waarom mogen mensen niet bewust kiezen om volgens het celibaat te leven? Niet iedereen heeft een huwelijksroeping.
Overigens heeft het ook praktische voordelen dat priesters gekozen worden uit celibataire mannen.

En terwijl we het toch over Petrus hebben, iemand die voor hem knielde werd onmiddellijk tot de orde geroepen, omdat hij , zoals hij zelf zei, ook een mens is. Voor niemand mogen we knielen.
Dus ook niet voor de paus, die ondanks zijn titel wel degelijk een feilbaar mens is.
Want dat zegt de leer toch ook, dat de paus onfeilbaar is?!

Alleen God is onfeilbaar, en alleen God mag Heilige Vader genoemd worden.
Ik heb nog wel 10 dwalingen van de RKK , maar Faramir, je hebt de wil niet om open te staan voor de waarheid.Al had ik 100 dwalingen....dat Maria de eeuwige maagd was,b.v. terwijl de bijbel duidelijk spreekt over broeders van Jezus, die na hem kwamen.
Of de maria hemelvaart, ook een totaal verzonnen iets, nergens staat dat in de bijbel..oh ik word er zo verdrietig van als ik zie hoe de RKK zovelen verleidt met haar verzinsels en machtsmisbruik :-(

---knip-- Niet op de persoon, aub; mvg Tib

[Joannah]

---knip-- Niet op de persoon, aub; mvg Tib

Als het totaal ongefundeerd beschuldigen van iemand van het ontkennen van de Heilige Drie-eenheid nog geen ban oplevert, ben ik hier weg.

[Faramir]

Ik geef slechts aan wat de katholieke visie is. Het staat je geheel vrij om het daarmee eens of oneens te zijn. Jij vraagt, ik heb beantwoord.

Dan is in deze helder dat deze RK-visie niet op grond van Gods Woord tot stand gekomen is.

Dat vind jij. Dat jij dat vind was mij al wel langer bekend. Gods Woord is overigens Christus.
Volgens de katholiek theologie (die intern consistent is overigens) is dat wel degelijk zo. Zowel in de Bijbel als in de Traditie. Daarnaast kun jij je in dat kleine uurtje onmogelijk verdiept hebben. Je hebt het afgelopen uur enkel aangetoond dat je eigenlijk geen enkele interesse hebt om je te verdiepen en te verplaatsen in een andere christelijke visie.

Het kost mij bijvoorbeeld om aan de hand van mijn kaders (inclusief Bijbel) het protestantisme tot de grond toe af te branden. Dat doe ik niet, omdat ik mij kan verplaatsen in de ander (empathie noemen ze dat wel) en dan kan zien dat er vanuit het andere gezichtsveld best wel veel logica inzit. Daarnaast herken ik in het protestantisme veel waarheid (wel afhankelijk per stroming overigens).

[Faramir]

Als het totaal ongefundeerd beschuldigen van iemand van het ontkennen van de Heilige Drie-eenheid nog geen ban oplevert, ben ik hier weg.

Het kan zijn dat ik mij vergist heb met iemand anders die ook een ban had gekregen op refoweb. Indien dat het geval is mijn excuus.

Toch deed mijn tekst daar wel aan denken daar je enkel zij dat God volmacht toekwam met de wetenschap in het achterhoofd (tenminste als je mijn bijdrage daadwerkelijk gelezen hebt) dat voor katholieken de Kerk het Lichaam van Christus is. En Christus is God volgens de drie-eenheid.

Maar nogmaals, indien ik mij vergist hebt mijn excuus.