Refo of Grefo

[Tiberius]

Verbondsautomatisme. Het vooroordeel zal wel eeuwig blijven bestaan dat vrijgemaakten denken automatisch in de hemel te komen.

Ik denk niet, dat dit de juiste omschrijving van verbondsautomatisme is.

[Marco]

Verbondsautomatisme. Het vooroordeel zal wel eeuwig blijven bestaan dat vrijgemaakten denken automatisch in de hemel te komen.

Ik denk niet, dat dit de juiste omschrijving van verbondsautomatisme is.

Mag ik nou ook eens een beetje overdrijven?

De strekking is toch duidelijk...

[Marnix]

Tja. Verbondsautomatisme. Het vooroordeel zal wel eeuwig blijven bestaan dat vrijgemaakten denken automatisch in de hemel te komen. Wat je ook zegt, het maakt niet uit, want sommigen willen niet anders horen. Als je het van één ambtsdrager hebt (menen te) horen zeggen, dan weet je het voor het hele kerkgenootschap. En het stempel zit stevig: het gaat er de eerste honderd jaar niet meer af.

Feit is inderdaad dat in de GKv het verbondsdenken altijd sterk is geweest. Dat er groot wordt gedacht over het verbond. Als dat in de ogen van sommigen verbondsautomatisme moet heten, dan moet dat maar. Misschien moet ik er maar blij om zijn, verbondsautomatist te zijn. Te mogen bouwen op de vaste grond van Gods beloften en van Zijn verbond. Ik wilde dat er meer dat na konden zeggen.

On topic: Met de post van Memento (3:53 pm) is het eigenlijk wel gezegd, denk ik.

Ik stem hier helemaal mee in, mooi verwoord. En een deel van mijn kritiek richting de rechtse stroming zit er ook in verwoord. Daarom heb ik moeite met "verbondsautomatisme". Het klinkt als negatief, als je gedoopt bent kom je wel in de hemel, maak je verder niet druk, doe wat je leuk vind, het komt toch wel goed. Terwijl het juist dat is wat je hier noemt: Pleiten op de beloften, op Gods verbond. En tegelijkertijd niet de eis overboord zetten. Maar wel leven vanuit die belofte van verlossing en heiliging. En dat mis ik in sommige kerkverbanden wel. Daar leeft men niet vanuit de beloften, maar vanuit de vraag of men uitverkoren is of niet. Die beloften zeggen verder niet zoveel. Althans, dat is mijn mening. En dan zal er ongetwijfeld gezegd worden dat ik er dan weinig kaas van heb gegeten. En zo blijven we bezig

[Bert Mulder]

Heb ik een nieuw stokpaardje?

Als dat zo is....

Maar is het zo gebleken te zijn, dat hier wel velen 'Nadere Reformatie' willen schreeuwen...

Terwijl, als ze met een citaat van de 'Nadere Reformatie' gecomfronteerd worden, ze het, of niet met het citaat eens zijn, of, er een andere uitleg aangeven, of doen of ze doof zijn...

Zal ik hier nog eens de vraag stellen: Hoevel hier zijn van de Nadere Reformatie, en zijn het eens met de preek van Ds. van der Groe over de kinderdoop in zijn preek over zondag 27?

(ik stel mij niet achter de NR, maar ben het wel met Ds. van der Groe eens)

(niet alsof de predikanten zich als voor of tegen NR stelden, maar toch is Ds. van der Groe bekend is de 'laatste predikant van de Nadere Reformatie')

[Marnix]

Verbondsautomatisme. Het vooroordeel zal wel eeuwig blijven bestaan dat vrijgemaakten denken automatisch in de hemel te komen.

Ik denk niet, dat dit de juiste omschrijving van verbondsautomatisme is.

Wat is dat dan wel? Automatisme = Automatisch, vanzelf. Dus: Automatisch in het verbond. Dus dat we zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen worden aangenomen. Is dat het dan?

[Bert Mulder]

Wat is dat dan wel? Automatisme = Automatisch, vanzelf. Dus: Automatisch in het verbond. Dus dat we zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen worden aangenomen. Is dat het dan?

Tja, Marnix, dat we, zonder ons toedoen, uit genade aangenomen en in Zijn verbond ingelijfd worden, is volop gereformeerd. Bijbels dus. Dat het zonder onze weet gebeurd is niet zo'n duidelijke stelling.... Hoewel het waar is, dat degenen die in hun kindsheid wedergeboren zijn, niet zullen kunnen wijzen op een bepaald moment, maar opgroeien in het besef 'niet van zichzelf te zijn, maar Christus toebehoren', zoals verwoord in vr/ant 1 van onze geliefde Heidelberger. Net zoals we het moment van onze lichaamelijke geboorte niet bewust meemaken. Hetzelfde kan trouwens gebeuren voor degenen die later in hun leven wedergeboren worden, zoals Brakel (weer een NR die dat zelf niet wist) beschrijft in zijn 'Redelijke Godsdienst'.

[Marco]

Inderdaad, Bert. Maar daarmee plaats je jezelf in de ogen van sommigen wel in het rijtje verbondsautomatisten, vrees ik.

[Marnix]

Wat is dat dan wel? Automatisme = Automatisch, vanzelf. Dus: Automatisch in het verbond. Dus dat we zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen worden aangenomen. Is dat het dan?

Tja, Marnix, dat we, zonder ons toedoen, uit genade aangenomen en in Zijn verbond ingelijfd worden, is volop gereformeerd. Bijbels dus. Dat het zonder onze weet gebeurd is niet zo'n duidelijke stelling.... Hoewel het waar is, dat degenen die in hun kindsheid wedergeboren zijn, niet zullen kunnen wijzen op een bepaald moment, maar opgroeien in het besef 'niet van zichzelf te zijn, maar Christus toebehoren', zoals verwoord in vr/ant 1 van onze geliefde Heidelberger. Net zoals we het moment van onze lichaamelijke geboorte niet bewust meemaken. Hetzelfde kan trouwens gebeuren voor degenen die later in hun leven wedergeboren worden, zoals Brakel (weer een NR die dat zelf niet wist) beschrijft in zijn 'Redelijke Godsdienst'.

Hm ja, ik verwees daarmee naar het doopformulier, even uit het hoofd: Evenals wij zonder het te weten in zonde ontvangen en geboren zijn, zo worden wij ook zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen aangenomen.

[-DIA-]

Heb ik een nieuw stokpaardje?

Als dat zo is....

Maar is het zo gebleken te zijn, dat hier wel velen 'Nadere Reformatie' willen schreeuwen...

Terwijl, als ze met een citaat van de 'Nadere Reformatie' gecomfronteerd worden, ze het, of niet met het citaat eens zijn, of, er een andere uitleg aangeven, of doen of ze doof zijn...

Zal ik hier nog eens de vraag stellen: Hoevel hier zijn van de Nadere Reformatie, en zijn het eens met de preek van Ds. van der Groe over de kinderdoop in zijn preek over zondag 27?

(ik stel mij niet achter de NR, maar ben het wel met Ds. van der Groe eens)

(niet alsof de predikanten zich als voor of tegen NR stelden, maar toch is Ds. van der Groe bekend is de 'laatste predikant van de Nadere Reformatie')

Volkomen waar! Heel veel 'bevindelijk gereformeerden' geven tegenwoordig graag een andere draai aan leerstellingen die de Nadere Reformatie altijd eigen zijn geweest.
Luister bijvoorbeeld eens naar een catechismusverklaring in de PKN. Ik heb er verscheidene gehoord op de zondagmiddagen. Het pit en het merg is er vaak volstrekt uitgehaald.
En toch zeggen ze: we blijven in de lijn van... Vreemd eigenlijk, of eigenlijk ook weer niet... De statenvertaling wordt even makkelijk ingewisseld als even een nieuwe jas kopen, en de gezangen, die door de (Hervormde!) ds. L.G.C. Ledeboer plechtig zijn begraven worden voorzichtig weer opgegeraven...

[Bert Mulder]

Inderdaad, Bert. Maar daarmee plaats je jezelf in de ogen van sommigen wel in het rijtje verbondsautomatisten, vrees ik.

Ik weet het....

Hoewel het zo is, dat de PRCA van de CRC (gereformeerde kerken) afgescheiden zijn, juist om de visies van Dr. Kuyper die dwaling de GK inbracht, zoals over de algemene genade en de veronderstelde wedergeboorte. En desondanks de strijd van onze kerken tegen de visie van Dr. Schilder over het 'voorwaardelijk verbond'...

Nochtans wordt ons nog gedurig verweten, in een 'veronderstelde wedergeboorte' te geloven....

[Joannah]

Wat is dat dan wel? Automatisme = Automatisch, vanzelf. Dus: Automatisch in het verbond. Dus dat we zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen worden aangenomen. Is dat het dan?

Tja, Marnix, dat we, zonder ons toedoen, uit genade aangenomen en in Zijn verbond ingelijfd worden, is volop gereformeerd. Bijbels dus. Dat het zonder onze weet gebeurd is niet zo'n duidelijke stelling.... Hoewel het waar is, dat degenen die in hun kindsheid wedergeboren zijn, niet zullen kunnen wijzen op een bepaald moment, maar opgroeien in het besef 'niet van zichzelf te zijn, maar Christus toebehoren', zoals verwoord in vr/ant 1 van onze geliefde Heidelberger. Net zoals we het moment van onze lichaamelijke geboorte niet bewust meemaken. Hetzelfde kan trouwens gebeuren voor degenen die later in hun leven wedergeboren worden, zoals Brakel (weer een NR die dat zelf niet wist) beschrijft in zijn 'Redelijke Godsdienst'.

Hm ja, ik verwees daarmee naar het doopformulier, even uit het hoofd: Evenals wij zonder het te weten in zonde ontvangen en geboren zijn, zo worden wij ook zonder het te weten, uit genade, tot Gods kinderen aangenomen.

Huh????Zonder het te weten tot God's kinderen aangenomen worden?
Hoe kan het dan zo zijn dat er bij het HA maar een paar aangaan en de rest blijft hopen, dat het ooit nog eens waar mocht worden dat ze zelf ook eens werden "uitverkoren"?
Tot de doop zijn kinderen toch zowiezo geheiligd in de gelovige ouder(s).
De doop in de functie van het NT is toch iets heel anders dan het opdragen van de zuigeling d door de ouders aan God waarbij er wat water op het hoofd gesprenkeld wordt in Zijn Naam?
Dit sacrament heeft m.i. niets te maken met de doop in de bijbel waar de te dopen persoon er zeker van moest zijn dat hij met een rein geweten voor God bereid was met Jezus te "sterven", en zijn oude leven aan het kruis te nagelen.het is toch meer een teken van een bewuste belijdenis in de bijbel, of begrijp ik het verkeerd?
Babydoop lijkt me voorbarig een zegen van de Heere afdwingen, die Hij eigenlijk pas kan geven, wanneer iemand met zijn gehele hart en verstand berouw toont over zijn oude leven, en ik denk dat als de originele katholieke kerk dit op deze manier had ingesteld als deel van de belijdenis,zoals het altijd voorkomt in het NT, er nooit een discussie over was gekomen.

[Marnix]

Je stelt een aantal goede vragen waarvan ik sommigen met je deel. Maar ik wil hier geen discussie beginnen over volwassendoop en kinderdoop. Daar zijn al een hoop topics over. Dus even heel kort samengevat, de gereformeerde visie is dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Bij de besnijdenis verbond God zijn naam aan mensen, ook aan kleine kinderen, en Hij gaf hen beloften en ook een eis. De kinderen van gelovige ouders zijn zo heilig, het zijn Gods kinderen. Dat doet overigens niets af aan de eis, het criterium voor jij op hamert: Bewust geloof. Maar daar begint het niet bij. Hij begint bij God die roept en belooft.

Je laatste stukje klopt totaal niet, ongeacht wat je visie op de doop is, dat het een voorbarige zegen is, die God alleen maar wanneer iemand met zijn hele hart berouw toont, zich bekeert, zijn geloof belijdt. Hoe kan een kind dan behouden gaan als hij jong overlijdt? Hij had immers eerst moeten gaan geloven voordat hij kind van God kon worden? Gods verbond met mensen begint niet als de mensen voor God kiezen, het begint als God mensen kiest en roept. Dan geeft Hij ook al beloften aan die kinderen. En een eis.

je ziet dit bijvoorbeeld ook bij Abraham, God sluit een verbond met Hem en met zijn nakomelingen, zelfs voordat die er zijn. En dan komt er ook een eis. Maar niet: Ik sluit een verbond met jou en als je nakomelingen zich bekeren en mij dienen, sluit ik het verbond ook met hen. Let wel, we hebben het hier over beloften, niet over zegen. Dat is Bijbelse lijn: God sluit een verbond, Hij belooft... en hij eist, en die zegen is wel aan die eis gekoppeld, hoewel ik ook geloof dat God geeft wat Hij vraagt. De inkeer, het dienen van Hem is niet iets wat wij eerst alleen moeten doen waarna Hij vervolgens zijn zegen geeft. Hij brengt ons ook tot geloof, tot inkeer, Hij werkt in onze harten zodat we Hem gaan dienen.

[Joannah]

Je stelt een aantal goede vragen waarvan ik sommigen met je deel. Maar ik wil hier geen discussie beginnen over volwassendoop en kinderdoop. Daar zijn al een hoop topics over. Dus even heel kort samengevat, de gereformeerde visie is dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Bij de besnijdenis verbond God zijn naam aan mensen, ook aan kleine kinderen, en Hij gaf hen beloften en ook een eis. De kinderen van gelovige ouders zijn zo heilig, het zijn Gods kinderen. Dat doet overigens niets af aan de eis, het criterium voor jij op hamert: Bewust geloof. Maar daar begint het niet bij. Hij begint bij God die roept en belooft.

Je laatste stukje klopt totaal niet, ongeacht wat je visie op de doop is, dat het een voorbarige zegen is, die God alleen maar wanneer iemand met zijn hele hart berouw toont, zich bekeert, zijn geloof belijdt. Hoe kan een kind dan behouden gaan als hij jong overlijdt? Hij had immers eerst moeten gaan geloven voordat hij kind van God kon worden? Gods verbond met mensen begint niet als de mensen voor God kiezen, het begint als God mensen kiest en roept. Dan geeft Hij ook al beloften aan die kinderen. En een eis.

Een kind wat jong overlijdt, is al heilig (1 Korinthe 7:14)1 Cor.7:12-14
Ook hier komt dopen niet voor. Er wordt ook niet gezegd dat de ongelovige man en de ongelovige kinderen behouden zijn.

je ziet dit bijvoorbeeld ook bij Abraham, God sluit een verbond met Hem en met zijn nakomelingen, zelfs voordat die er zijn. En dan komt er ook een eis. Maar niet: Ik sluit een verbond met jou en als je nakomelingen zich bekeren en mij dienen, sluit ik het verbond ook met hen. Let wel, we hebben het hier over beloften, niet over zegen. Dat is Bijbelse lijn: God sluit een verbond, Hij belooft... en hij eist, en die zegen is wel aan die eis gekoppeld, hoewel ik ook geloof dat God geeft wat Hij vraagt. De inkeer, het dienen van Hem is niet iets wat wij eerst alleen moeten doen waarna Hij vervolgens zijn zegen geeft. Hij brengt ons ook tot geloof, tot inkeer, Hij werkt in onze harten zodat we Hem gaan dienen.

Zou je me 1 bijbeltekst kunnen geven, waaruit de besnijdenis voor joodse jongetjes vergeleken blijkt te worden met de doop van alle babies?
Eentje maar, hoewel de Schrift normaliter alles herbevestigd door meerdere voorvallen.
Waren Philpot,Bunyan en Spurgeon ook niet allen tegen de kinderdoop?
Grote voorbeelden voor ons , maar toch onderschreven ze de zoals jij het noemt "gereformeerde visie" dus niet!?
Ik respecteer het dat je er niet verder op in wil gaan , maar alles wat ik er over gelezen heb op het forum, heeft me niet kunnen overtuigen.
Ik vind het dan ook bedenkelijk om een hele theorie te bouwen op iets wat er niet staat.

[Afgewezen]

Open s.v.p een nieuwe topic, Joannah, als je hier op door wilt gaan. Maar als je echt alle topics over de doop hebt gelezen, hoef je niet te verwachten veel nieuws te horen.

[Marnix]

Ik denk dat het meer uit de context van de hele Bijbel (van verbond, heiliging van kinderen etc.) wordt afgeleid. Het is een lastige discussie en ik vind beide visies af en toe best aannemelijk. Dus, ik ga op dit punt ook niet zeggen: Zo is het, punt uit. Ik vind het een lastig punt. En ik denk dat het altijd al een discussie is geweest. Je noemt een aantal namen, maar daar kan ik Calvijn, Luther en nog talloze andere theologen tegenover stellen. Het geeft al aan hoe complex het onderwerp is, niet alleen wij komen er niet uit, er zijn al eeuwen meningsverschillen over, tussen de grootste theologen. Ik denk dat het wel goed is dat te beseffen. Als er totaal geen grond zou zijn voor de kinderdoop, waarom zijn/ware er dan zoveel gerenommeerde theologen die de Bijbel serieus nemen en toch de kinderdoop aannemelijk vinden?

Misschien goed om je eens in de onderbouwing van kinderdoop te verdiepen, er is genoeg over geschreven

Maar idd misschien goed deze discussie dan elders voort te zetten.