Precies. Het verbaast me altijd weer in welke bizarre zaken mensen geloven die de evolutietheorie aanhangen.

parsifal schreef: Als laatste en opnieuw: deze discussie is een andere discussie dan die met Dawkins gevoerd moet worden. Hij heeft een wereldbeeld waarin God geen plaats mag hebben. Bij ons staat God aan het begin van het wereldbeeld en het verschil in opvatting zit hem in hoe we geloven over het ontstaan van de wereld en Hoe God hier geschapen heeft. Dawkins valt m.i. beide standpunten aan en ik denk dat hij dat doet op het fundament van alles door God als misvatting weg te zetten. (Alsof Dawkins dat zou kunnen, ook hij zal eens weten Wie het laatste woord heeft).

En nu gaan we weer elkaar bestoken... Is dat uit verlegenheid omdat we Dawkins niet kunnen weerstaan?

Erasmiaan schreef:
Dan rest mij niet anders dan het stof van de voeten te schudden en met deze discussie te stoppen omdat het geen discussie ís. We gaan namelijk niet uit van dezelfde bronnen en onze waardering van bronnen is compleet tegenovergesteld. De Bijbel neem je niet letterlijk (niet letterlijk is eigenlijk niet serieus) en een vaag wetenschappelijk verhaal (dat bestaat uit: dan zou je toch verwachten, een sterke aanwijzing etc.) vind je aannemelijker.

Je hanteert nu twee verschillende beoordelingscriteria. Als je het één verwerpt op grond van vage wetenschappelijke argumenten, dan dient ook het ander op grond van wetenschappelijke argumenten verworpen of aangenomen te worden.

Bureaucraat schreef:

Erasmiaan schreef:
Dan rest mij niet anders dan het stof van de voeten te schudden en met deze discussie te stoppen omdat het geen discussie ís. We gaan namelijk niet uit van dezelfde bronnen en onze waardering van bronnen is compleet tegenovergesteld. De Bijbel neem je niet letterlijk (niet letterlijk is eigenlijk niet serieus) en een vaag wetenschappelijk verhaal (dat bestaat uit: dan zou je toch verwachten, een sterke aanwijzing etc.) vind je aannemelijker.

Je hanteert nu twee verschillende beoordelingscriteria. Als je het één verwerpt op grond van vage wetenschappelijke argumenten, dan dient ook het ander op grond van wetenschappelijke argumenten verworpen of aangenomen te worden.

Lees nog even goed: ik verwerp niets op grond van vage wetenschappelijke argumenten maar ik vind de wetenschappelijke argumenten vaag en daarom verwerp ik ze (en dat niet alleen maar ook omdat ik in de Bijbel geloof).

Erasmiaan schreef: De Bijbel neem je niet letterlijk (niet letterlijk is eigenlijk niet serieus) en een vaag wetenschappelijk verhaal (dat bestaat uit: dan zou je toch verwachten, een sterke aanwijzing etc.) vind je aannemelijker.

Dit is weer zo'n heerlijke oneliner .... Jammer.

Maar geloof jij dan wel dat de aarde op pilaren is gegrondvest of dat deze plat is? Als je dat dan niet letterlijk neemt...neem jij dan de Bijbel eigenlijk wel serieus?

Ik ben blij voor je als jij nooit de spanning ervaart tussen Bijbel en wetenschap en je toch aan beide recht wil doen. Het maakt je leven i.e.g. een stuk eenvoudiger.

Daarnaast moet je kijken hoe Parsifal formuleert. Het is wetenschappelijk correct om te spreken van sterke aanwijzingen. Want in principe kan de wetenschap geen waarheidsclaim doen (Falsificatie, K. Popper).

Als Parsifal al aangeeft dat hij een wiskuindige is dan mag je toch weten dat als er een bepaald soort mensen is wat slecht overtuigbaar is, dan zijn het wel wiskundigen. Als hij dan zegt dat hij de aanwijzing sterk vindt dan vind ik dat wat anders als een Alpha-wetenschapper het zegt. Want de lat voor een Beta-wetenschapper ligt heel wat hoger. Je mag toch verwachten dat als iemand in zijn vak zeer kritisch is dat hij het in deze zaken ook zal zijn.... dus hem wegzetten als iemand die maar wat aanrommelt op grond van vage bewijzen is denk ik niet terecht.

Ik heb bewondering voor mensen die in die spanning durven te staan tussen Bijbel en wetenschap. Hij kan het zichzelf ook makkelijk maken en voor of de primair wetenschappelijke visie kunnen kiezen of voor de primair Bijbelse benadering. Maar hij probeert beiden werelden te combineren vanuit een wereldbeeld warin God centraal staat. Jij en dat zal betekenen dat er discrapanties kunnen ontstaan die niet zomaar makkelijk op te lossen zijn.

Democritus schreef:

Erasmiaan schreef: De Bijbel neem je niet letterlijk (niet letterlijk is eigenlijk niet serieus) en een vaag wetenschappelijk verhaal (dat bestaat uit: dan zou je toch verwachten, een sterke aanwijzing etc.) vind je aannemelijker.

Dit is weer zo'n heerlijke oneliner .... Jammer.

Maar geloof jij dan wel dat de aarde op pilaren is gegrondvest of dat deze plat is? Als je dat dan niet letterlijk neemt...neem jij dan de Bijbel eigenlijk wel serieus?

Ik ben blij voor je als jij nooit de spanning ervaart tussen Bijbel en wetenschap en je toch aan beide recht wil doen. Het maakt je leven i.e.g. een stuk eenvoudiger.

Daarnaast moet je kijken hoe Parsifal formuleert. Het is wetenschappelijk correct om te spreken van sterke aanwijzingen. Want in principe kan de wetenschap geen waarheidsclaim doen (Falsificatie, K. Popper).

Als Parsifal al aangeeft dat hij een wiskuindige is dan mag je toch weten dat als er een bepaald soort mensen is wat slecht overtuigbaar is, dan zijn het wel wiskundigen. Als hij dan zegt dat hij de aanwijzing sterk vindt dan vind ik dat wat anders als een Alpha-wetenschapper het zegt. Want de lat voor een Beta-wetenschapper ligt heel wat hoger. Je mag toch verwachten dat als iemand in zijn vak zeer kritisch is dat hij het in deze zaken ook zal zijn.... dus hem wegzetten als iemand die maar wat aanrommelt op grond van vage bewijzen is denk ik niet terecht.

Ik heb bewondering voor mensen die in die spanning durven te staan tussen Bijbel en wetenschap. Hij kan het zichzelf ook makkelijk maken en voor of de primair wetenschappelijke visie kunnen kiezen of voor de primair Bijbelse benadering. Maar hij probeert beiden werelden te combineren vanuit een wereldbeeld warin God centraal staat. Jij en dat zal betekenen dat er discrapanties kunnen ontstaan die niet zomaar makkelijk op te lossen zijn.

Je doet mijn antwoord absoluut geen recht door het een oneliner te noemen. Ik snap niet hoe je daarbij komt. Het is eerder een conclusie van daarvoor gedropte stellingen.

Maar geloof jij dan wel dat de aarde op pilaren is gegrondvest of dat deze plat is?

Dit is goedkoop. In andere rotondetopics is al genoeg aangetoond dat dit geen argument is om Genesis niet letterlijk te nemen.

Ik ben blij voor je als jij nooit de spanning ervaart tussen Bijbel en wetenschap en je toch aan beide recht wil doen. Het maakt je leven i.e.g. een stuk eenvoudiger.

Ik laat me niet zomaar overtuigen door de wetenschap. En ik ben geen wiskundige. Verder lees ik nogal wat op dat gebied, van creationistische wetenschappers. Dat maakt het leven ook een stuk gemakkelijker, kan ik je melden.

Daarnaast moet je kijken hoe Parsifal formuleert. Het is wetenschappelijk correct om te spreken van sterke aanwijzingen. Want in principe kan de wetenschap geen waarheidsclaim doen (Falsificatie, K. Popper).

Parsifal vindt het een sterke aanwijzing, ik niet. Mijn bezwaren stoelden ook meer op de andere vage kreten. Er zijn overigens nogal wat kanttekeningen te plaatsen bij de waarschijnlijkheid dat mensen van dieren afstammen (ik heb er al een paar genoemd). En in die kanttekeningen zie ik de Bijbel bevestigd.

Als Parsifal al aangeeft dat hij een wiskuindige is dan mag je toch weten dat als er een bepaald soort mensen is wat slecht overtuigbaar is, dan zijn het wel wiskundigen.

Dit is natuurlijk een drogreden. Misschien is Parsifal wel een a-typische wiskundige. En buiten dat, dé wiskundige bestaat niet.

Ik heb bewondering voor mensen die in die spanning durven te staan tussen Bijbel en wetenschap. Hij kan het zichzelf ook makkelijk maken en voor of de primair wetenschappelijke visie kunnen kiezen of voor de primair Bijbelse benadering. Maar hij probeert beiden werelden te combineren vanuit een wereldbeeld warin God centraal staat. Jij en dat zal betekenen dat er discrapanties kunnen ontstaan die niet zomaar makkelijk op te lossen zijn.

Als de discrepantie is dat hij de Bijbel voor een deel buiten werking moet stellen, dan heb ik daar geen enkel respect voor. En al helemaal geen bewondering. We moeten door een Bijbelse bril naar de wetenschap kijken en niet met een wetenschappelijke bril naar de Bijbel. Want dan is het einde zoek. Het staat namelijk ook wetenschappelijk vast dat je niet op water kan lopen (laat ik het zo zeggen, daar zijn sterke aanwijzingen voor). Toch is het gebeurd, door mensen van vlees en bloed.
(wat is er anders aan deze stelling: er zijn wetenschappelijk sterke aanwijzingen dat mensen van apen afstammen. toch is dat niet zo want in de Bijbel staat, enz.)

Rens schreef:Voor mijzelf sprekend: ik weet niet meer wat ik van het één t.o.v. het ander moet geloven.......beiden zijn even aannemelijk als onaannemelijk........kortom: een beetje boel het spoor bijster...........

Mag ik vragen wat je dan op dit forum doet? De forumregels zijn nogal duidelijk als het gaat waar wij in geloven. Lees anders de 3FvE nog eens goed door...

vlinder schreef:

Rens schreef:Voor mijzelf sprekend: ik weet niet meer wat ik van het één t.o.v. het ander moet geloven.......beiden zijn even aannemelijk als onaannemelijk........kortom: een beetje boel het spoor bijster...........

Mag ik vragen wat je dan op dit forum doet? De forumregels zijn nogal duidelijk als het gaat waar wij in geloven. Lees anders de 3FvE nog eens goed door...

Tja, Rens is helaas niet de enige. Ik vrees dat we dan een groot gedeelte van de forummers de toegang moeten ontzeggen.

Erasmiaan schreef:Wie zegt dat dit een foute kopie is? Men heeft ook altijd gedacht dat amandelen nutteloos waren en de blinde darm. Daar denkt men nu toch al weer iets anders over.

Is dat zo? Van de week was er een zaalarts die tegen een patiënt zei: meneer als ik u had gemaakt, had u er heel anders uit gezien. U kreeg geen blinde darm, maar één nier, geen amandelen en de darmen zouden veel korter zijn....Ik schrok een beetje van deze uitspraak, maar ik begreep de uitspraak wel weer vanuit zijn medische vakgebied.

vlinder schreef:

Erasmiaan schreef:Wie zegt dat dit een foute kopie is? Men heeft ook altijd gedacht dat amandelen nutteloos waren en de blinde darm. Daar denkt men nu toch al weer iets anders over.

Is dat zo? Van de week was er een zaalarts die tegen een patiënt zei: meneer als ik u had gemaakt, had u er heel anders uit gezien. U kreeg geen blinde darm, maar één nier, geen amandelen en de darmen zouden veel korter zijn....Ik schrok een beetje van deze uitspraak, maar ik begreep de uitspraak wel weer vanuit zijn medische vakgebied.

Ja, de blinde darm schijnt toch nuttig te zijn.

Blindedarm heeft wél nut

De appendix, het wormvormig aanhangsel van de blindedarm dat vooral bekend is vanwege de ontsteking die er in kan ontstaan (blindedarmontsteking), is niet zoals vaak gedacht een evolutionair overblijfsel zonder functie.
Hij vormt een voorraadkast voor goede darmbacteriën van waaruit de darm opnieuw voorzien kan worden van goede bacteriën als deze uit de darm verdwenen zijn, bijvoorbeeld na een langdurige aanval van diarree. Dit oppert R. Bollinger (Duke University, Durham) in het vakblad Journal of Theoretical Biology. De goede hygiëne in de westerse wereld heeft de appendix wel minder belangrijk gemaakt.

Zo ook de amandelen.

Amandelen verwijderen hebben mogelijk een negatieve invloed op het immuunsysteem. Niet elke KNO arts zal daarom graag (te) snel overgaan tot het verwijderen van de keelamandelen.

Enne, doordat mensen twee nieren hebben kunnen er toch heel wat levens gered worden...!

Democritus schreef:Maar geloof jij dan wel dat de aarde op pilaren is gegrondvest of dat deze plat is? Als je dat dan niet letterlijk neemt...neem jij dan de Bijbel eigenlijk wel serieus?

Zeker geloof ik dat de aarde op pilaren is gegrondvest.
Dat de aarde plat is geloof ik echter niet, omdat de Bijbel aangeeft dat ze rond is.

Democritus schreef:Als Parsifal al aangeeft dat hij een wiskuindige is dan mag je toch weten dat als er een bepaald soort mensen is wat slecht overtuigbaar is, dan zijn het wel wiskundigen. Als hij dan zegt dat hij de aanwijzing sterk vindt dan vind ik dat wat anders als een Alpha-wetenschapper het zegt. Want de lat voor een Beta-wetenschapper ligt heel wat hoger. Je mag toch verwachten dat als iemand in zijn vak zeer kritisch is dat hij het in deze zaken ook zal zijn.... dus hem wegzetten als iemand die maar wat aanrommelt op grond van vage bewijzen is denk ik niet terecht.

Ga nou niet net doen of elke Beta-wetenschapper een defect heeft met in zijn taalgevoel. Het kan zijn dat iemand dat heeft, maar ik ken genoeg wiskundigen en natuurkundigen die precies weten wat ik bedoel als ik bijvoorbeeld zeg, dat de pilaren van dit forum de Bijbel en de belijdenisgeschriften zijn. Dat begrijpt een gemiddeld schoolkind van 12 jaar al.
Als Parsifals vrouw/vriendin tegen hem zegt "Jij draagt me op handen", maakt niemand mij wijs, dat Parsifal denkt aan de fysieke betekenis.

Erasmiaan schreef:
Lees nog even goed: ik verwerp niets op grond van vage wetenschappelijke argumenten maar ik vind de wetenschappelijke argumenten vaag en daarom verwerp ik ze (en dat niet alleen maar ook omdat ik in de Bijbel geloof).

Inderdaad, ik heb niet goed gelezen.

Een andere vraag van mij dan hoe jij aankijkt tegen het onderzoeken van de bijbel vanuit wetenschappelijke kaders?

Tiberius schreef: Zeker geloof ik dat de aarde op pilaren is gegrondvest.
Dat de aarde plat is geloof ik echter niet, omdat de Bijbel aangeeft dat ze rond is.

Hoe vat jij die pilaren op dan, omdat onomstotelijk is aangetoond dat de aardbol in de ruimte zweeft.

Tiberius schreef:Precies. Het verbaast me altijd weer in welke bizarre zaken mensen geloven die de evolutietheorie aanhangen.

Welke maatstaf gebruik je om de bizarheid van zaken te meten? En waar op deze maatstaf vallen jouw inzichten over de zaken die de scheppingsleer/evolutietheorie probeert te verklaren?

parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?

Wel, dat is zeer gemakkelijk. Dat zegt Gods Woord immers. Als je de tekst er bij wilt hebben, Genesis 1 vers 26 en 27:

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld Gods schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Zo zegt Gods Woord het, en zo is het. Als de wetenschap zich door dat Woord liet leiden, dan zou het in beginsel nog eens ware wijsheid kunnen zijn, maar zoals bijvoorbeeld Dawkins spreekt over de evolutietheorie, is een hardnekkige vijandschap tegen God. Over zulke mensen zegt de Bijbel ook nog wat:
Spreuken 27 vers 22: Al stiet gij den dwaas in een mortier met een stamper in het midden van het gestoten graan, zijn dwaasheid zou van hem niet afwijken.

De kanttekening zegt daarbij: Dit is een overtollige manier van spreken, te kennen gevende dat enige dwazen zo hardnekkiglijk bij hun dwaasheid blijven, dat zij door geen middelen daarvan kunnen afgebracht worden.

En wat is daar nou de bittere oorzaak van, die ligt tussen Genesis 1 en Spreuken 27? Die ligt in de droeve val uit Genesis 3, waar de mens in zijn verbondshoofd Adam God naar kroon en troon heeft gestoken, Hem niet gevende de eer die Hem toekomt. We waren beelddragers Gods hoor. Het is een ontering Gods hen te vergelijken met dieren, of dieren te noemen, want Hij heeft nog door de val heen een volk ten eeuwigen leven verkoren uit dat verloren Adamsgeslacht. En voor deze boodschap is in de evolutietheorie en de fantasien over het ontstaan van de wereld geen plaats. Het is alles vijandschap tegen God, evenals de Inteligent Design-fabel.

Wat smartelijk waar is toch dat woord uit Prediker 7 vers 29: Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben vele vonden gezocht.

We mogen toch niet afdoen aan het Boek van Gods Woord? Er wordt tegen gewaarschuwd in Openbaring 22 vers 19: En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.