PvS schreef:

Alexander CD schreef:

PvS schreef:

Alexander CD schreef:iemand die ontdekt is aan zijn zonden, een gave Gods, heeft Christus nodig en is wedergeboren.
Waar in de bijbel (maakt me niet uit wat mensen zeggen) vindt je iemand die zijn zonden kent en niet de toevlucht tot Christus heeft genomen?
Deze groep is te hoogmoedig om naar Christus te gaan en is dus helemaal niet ontdekt aan zijn ware zonde en verloren toestand, die praat alleen zo, maar heeft een historisch geloof en geen wederbarend geloof.

Genisis 4:13 En Kaïn zeide tot den HEERE: Mijn misdaad is groter dan dat zij vergeven worde.
Kaïn was hier ontdekt, hij had Christus echter niet nodig...

Dat bedoel ik, Kaïn wist van zijn zonde, maar hij was niet ontdekt aan zijn zonde, veel mensen vinden de zonde wel erg maar zien niet in dat ze Christus nodig hebben. Zo praten nu ook veel mensen over hun zonde maar vinden ze zichzelf wel zo zondig? Vaak gaan ze zichzelf met anderen vergelijken en dat zijn hun zonden toch zo erg nog niet?
Als je ontdekt bent aan je zonden is daar ook de noodzaak om naar Christus te gaan. Je moet met God in het reine komen.

Kaïn was wel degelijk ontdekt aan zijn zonde, anders had hij niet kunnen zeggen wat er volgt in vers 14a:
Zie, 28 Gij hebt mij heden verdreven van den aardbodem...
Kanttekeningen hierbij ;28 Te weten door Uw vonnis, hetwelk zo zeker en vast gaat, alsof het alreeds uitgevoerd ware.

Als dan iemand ontdekt is, is er dus een veroordeling.
Hierop volgt een vonnis/uitspraak.
Hoe kan er dan gesproken worden van een gáán tot Christus, Die voor een veroordeelde verborgen is?
Wij staan toch eerst voor de Rechter, en niet voor de Borg?
Wij gaan toch niet met de Borg naar de Rechter?
De Wet gaat immers vóór het Evangelie.

Uit onszelf zullen we onze zonden niet zien, we zien wel zonden maar niet dat we tegenover God niet kunnen bestaan vanwege onze zonden, de Heilige Geest overtuigt ons van zonde maar aan veroordeling komt het niet toe.
Denk aan de tollenaar, Heere wees mij zondaar genadig, hier zie je beide veroordeling en rechtvaardiging, daar is ook de Borg en Middelaar, God laat zijn kinderen niet wachten.
Dat is geen alverzoening, nee God trekt Zijn kinderen en door hun zonde onstaat er droefheid naar God, want Die hebben ze zo nodig en willen niet verder trekken zonder Hem. Mozes zei ook "wij zullen vanhier niet optrekken tenzij Gij met ons gaat".
Als je geen lucht kin krijgen blijf je toch ook niet onder water maar je ziet dat je boven water komt om te ademen, zo is het ook met de zondaar die zijn schuld voor God heeft leren kennen

.

Was het Kohlbrugge niet die vertelt hoe de hemelse Rechter naar de gelovigen kijkt:
Hij ziet hen aan alsof ze Christus zijn.

PvS schreef:Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

PvS schreef:

Jongere schreef:Christus hing daar als de nieuwe koperen slang. De koperen slang was niet verborgen voor welke Israëliet dan ook. Hij hing niet "achter het recht". 'Sion zal door recht verlost worden', het is een tekst die graag gebruikt wordt. Vergetend dat Sion door recht verlost is toen Christus riep dat het volbracht is. Door recht, dat is gebeurd op Golgotha. Het voorhangsel is gescheurd, de weg tot God is open.
Opdat ik nimmermeer in het gericht Gods kome.

Oh, dus een zondaar hoeft niet meer gerechtvaardigd te worden?
Dat bloed wat reinigt van alle zonden, hoeft niet meer toegepast te worden aan de ziel?
Dit riekt naar algemene verzoening...

Pardon? Ik weet niet wat je er nu aan de haren bijsleept.
Een zondaar zal gerechtvaardigd moeten worden door God. Hoe dat gebeurt? De Bijbel is daar duidelijk over: door het geloof wordt de goddeloze gerechtvaardigd. Zo ook zondag 23 van onze cathechismus.
De tekst over een afgesneden zaak is er net zo een als die uit Jesaja. Ik hoor het vaker op deze manier aanhalen, maar heb je wel enig idee in welke context deze uitspraak door Paulus wordt gedaan? Dat heeft niets te maken met wat jij hier nu probeert te verdedigen.

.

PvS schreef:

Luther schreef:

PvS schreef:Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

Ik begrijp je niet, vriend.

Denk dat Luther sowieso een bijbelse onderbouwing van je betoog zou zien, vriend.

De kille "GPPB" sfeer begint hier vorm te krijgen.............

We worden minzaam als vrienden aangesproken..............maar onderwijl zit onderhuids een vlijmscherpe veroordelende en vertrappende toon!

Zeer aangedaan lijkend over de afwijking in de leer!.................. Maar.......... onderwijl een blik in eigen hart? Ik vraag het me af!

PvS schreef:Ik begrijp je niet, vriend.

Ah kijk, dan staan we op gelijke hoogte, want ik begrijp jouw theoriën ook niet.
Wil je eens eenvoudig uitleggen hoe je tot je één na laatste posting komt.

.

Luther schreef:Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.

!!!!!

Luther schreef:

PvS schreef:Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

Toch hoor ik dit precies zo in de Ger. Gem (nee, ik doe niet aan GG-bashing ); het enige verschil is dat PvS de 'buiten hope'-situatie plaatst voor de wedergeboorte, en in de Ger.Gem over het algemeen deze belevenis gezien wordt als een gang in het geestelijke leven van een wedergeboren zondaar. Maar het is natuurlijk allebei fout: het hoeft sinds Christus niet meer buiten hoop te zijn, ook niet in de beleving. Het IS namelijk niet buiten hoop, God HEEFT verzoening gevonden en dat mag, ja móet gepredikt worden.Dat mensen het soms ervaren als 'buiten hope' kan zeker voorkomen, maar is niet een soort weg die God aan iedereen voorschrijft. Het is uiteindelijk ongeestelijke, dus onbijbelse bevinding.

.

PvS schreef:

freek schreef:

Luther schreef:

PvS schreef:Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

Toch hoor ik dit precies zo in de Ger. Gem (nee, ik doe niet aan GG-bashing ); het enige verschil is dat PvS de 'buiten hope'-situatie plaatst voor de wedergeboorte, en in de Ger.Gem over het algemeen deze belevenis gezien wordt als een gang in het geestelijke leven van een wedergeboren zondaar. Maar het is natuurlijk allebei fout: het hoeft sinds Christus niet meer buiten hoop te zijn, ook niet in de beleving. Het IS namelijk niet buiten hoop, God HEEFT verzoening gevonden en dat mag, ja móet gepredikt worden.Dat mensen het soms ervaren als 'buiten hope' kan zeker voorkomen, maar is niet een soort weg die God aan iedereen voorschrijft. Het is uiteindelijk ongeestelijke, dus onbijbelse bevinding.

Conclusie: Onder de oud-testamentische bedeling moest het "buiten hoop" beleefd worden, en nu onder de nieuw-testamentische bedeling hoeft dat niet meer beleefd te worden?
Waar staat dat God in het OT nog geen verzoening had gevonden?
Ik lees nergens in het NT dat de kennis der ellende afgeschaft is.
Waar is een Borg voor nodig, als het niet "buiten hoop" wordt?

Die laatste vraag is alleen relevant als het een bijbelse vraag is.

freek schreef:

Luther schreef:

PvS schreef:Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

Toch hoor ik dit precies zo in de Ger. Gem (nee, ik doe niet aan GG-bashing ); het enige verschil is dat PvS de 'buiten hope'-situatie plaatst voor de wedergeboorte, en in de Ger.Gem over het algemeen deze belevenis gezien wordt als een gang in het geestelijke leven van een wedergeboren zondaar. Maar het is natuurlijk allebei fout: het hoeft sinds Christus niet meer buiten hoop te zijn, ook niet in de beleving. Het IS namelijk niet buiten hoop, God HEEFT verzoening gevonden en dat mag, ja móet gepredikt worden.Dat mensen het soms ervaren als 'buiten hope' kan zeker voorkomen, maar is niet een soort weg die God aan iedereen voorschrijft. Het is uiteindelijk ongeestelijke, dus onbijbelse bevinding.

DAg freek,
Hiermee ben ik het niet eens. Ik hou niet zo van allerlei standaardtermen, zoals buiten hope (let op de laatste e....). Maar wel is het Bijbels (en daar moet het wel komen in ons geestelijk leven) dat we alle hoop van en in onszelf hebben leren opgeven. Als dat niet het geval is, als wij niet zien dat we zonder God leven, zoals we geboren zijn, dan heeft het heil in Christus geen waarde en zullen we ons ook nooit als een verlorene aan Zijn voeten neerleggen. Want echt hoop is er immers alleen in Hem! Lees maar in 1 Petrus 1 vers 3: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden."
Dan gaat het dus niet om een crisis-ervaring, ook niet om diepe zondekennis, maar wel om te weten "uitlandig" (ellendig) te zijn, namelijk zonder God.