„Waar geen vorm is, is ook geen wezen”

[-DIA-]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:
Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

1. Wat jij "het oude beproefde" noemt, was slechts een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom van die dagen, niet de meerderheid. De rechtzinnige christenheid was breder dan de gezelschappen, en ook binnen de gezelschappen werd verschillend over dit soort zaken gedacht. En degenen die streng waren voor zichzelf, waren dit vaak niet tegenover anderen (wat men voor zichzelf als wet zag, legde men niet op als wet aan anderen).

A. 'Een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom'. Dit spreek ik met klem tegen! Dit is zelfs een leugen. Soms komt de satan meer geraffineerd, maar jij durft het keihard te zeggen.
B. Wat versta je onder 'de rechtzinnige christenheid'? Ik kan dat wel raden, maar zou het ook graag uit je eigen mond horen, om vergissingen uit te sluiten.
* Ik heb het niet over de gezelschappen. Laat dat ook even duidelijk zijn. Als ik het over het 'oude volk' heb bedoel ik diegenen die bevindelijk van God geleerd waren. Hoe mensen denken is verder ook niet belangrijk. En anderen een juk opleggen is al helemaal niet goed. Maar wel zuiver Bijbels blijven! En de Waarheid is tegenover een mens hard, zolang de liefde Gods het hart niet verbreekt.

2. Elk tijd is anders, en vraagt om aanpassingen van de regels. Zelfs hen die trachten het oude te behouden, doen dit. Anders zou men nu niet reizen met de trein, nooit in het vliegtuig stappen, geen auto hebben, nooit de meubels stoffen, geen wandelwagen gebruiken om een te dopen kind ter kerke te rijden, niet meer dan 2 paar kleren hebben, etc.

Met je eens, maar het is wel zaak om hoofd- en bijzaken te scheiden!

3. Veel van "het oude beproefde" kwam voort uit een levende vroomheid, maar was niet doordacht. Dit kwam om dat het meestal eenvoudige mensen waren, die vaak geen opleiding gevolgd hadden, en vaak ook een slechte Bijbelkennis hadden. Ethische vraagstukken, zoals inenten, vragen echter om een gedegen doordenking, waarbij ook geluisterd wordt naar Gods woord. En één van de mogelijke uitkomsten bij bestudering van Gods woord is dat we de middelen die er zijn ter voorkoming en bestrijding van ziekten als gave Gods zien, ja als verdienste van Christus kruisoffer (om het eens met Calvijn te zeggen). De insinuatie dat anders denken dan de oude gebruiken voortkomt uit een soort lichtzinnigheid is niet eerlijk, we hebben de plicht om alles (ook de gewoonten der ouden) te toetsen aan Gods woord...

Hier in punt 3 blijkt weer een dwaling. Je kan gelijk hebben, in zover het een 'optochtlelijke vroomheid' is, wat je bedoelt. Niet doordacht zeg je… Je durft nogal wat te zeggen. Ik heb nog mensen gekend die nauwelijks lezen of schrijven konden, maar wat God hen geleerd had daar dwaalden ze niet in. Dat kon ook niet, Gods werk is eenvoudig, en Hij leert het Zijn volk niet verkeerd. Vandaar de hartelijke ineensmelting van de harten als Gods volk (die elkaar verder totaal niet kenden) elkaar ontmoetten. Dit was geen mensenwerk, dit was Gods werk.
Een werk dat de mensen met Pinksteren ook niet verstonden. Maar deze waren niet dronken, gelijk ze dachten. Het werk van Gods Geest is nooit in tegenspraak met het Woord, en met zichzelf. Wel kunnen mensen dwalen, maar daar gaat het in dit bestek niet over.
Jij gaat teveel uit van een mensenwerk, en daar ligt een radicale fout! Er is onderscheid! En dat onderscheid luistert zeer nauw! Onderzoekt uzelf of gij in het geloof zijt, etc.

Ik pleit dus niet voor domweg vernieuwingen, maar om met al onze vragen te keren naar de Schrift, en dáárop onze regels te baseren. Want Gods woord stijgt ver uit boven het woord van vrome, maar feilbare mensen. En zoals in vorige post al betoogd, is het houden van de regels die de Schrift zo duidelijk geeft, al iets waar een christen zijn handen al meer dan vol heeft...

Dit ben ik met je eens… Maar ik wil dan ook niks weten van woorden van vrome feilbare mensen! Heel gevaarlijk als je je geloof of je leer daarop durft te gronden.
Regels die de Schrift geeft iets waar een christen zijn handen al meer dan vol aan heeft? Dit vind ik eerlijk gezegd op zijn minst een vreemde uitdrukking. Het volk waar ik het over heb zal wel te strijden hebben met een driehoofdige vijand, dat is waar, maar anderzijds is het ook wat zo uitgedrukt wordt: Uw liefdesdienst heeft mij nog nooit verdroten. Gods geboden zijn niet zwaar voor Zijn volk. Om die te doen uit dankbaarheid.

Ik weet het wel, als God een mens bekeerd is dat niet aan een bepaalde vorm gebonden. Maar toch: merk op! Waar de nieuwe vormen hun intrede hebben gedaan krijg je (wonderlijk!) een andere soort bekeerde mensen... dit zijn diepten waar ik niet kan inkomen...

Kun je dit verklaren?
Voor ik er verder op inga zou ik eerst willen weten over welk soort 'bekeerde mensen' we het hebben...

Ik heb het over waar bekeerden. En ik bepleit ook onnodige vernieuwingen etc niet. Maar wat er nu gebeurt is dat er van een klein groepje christenen uit het verleden (absoluut niet representatief voor alle rechtzinnige gelovigen uit hun tijd) enkele regels overgenomen worden (terwijl heel veel van hun regels genegeerd worden, zoals bv dat treinreizen zondig is, dat het afstoffen van de meubels zondig is, etc), en vervolgens gesteld wordt dat iedereen die die regels niet houdt dus niet echt bekeerd is.

Hieruit blijkt wel hoe ver je de plank misslaat. Wat jij daar noemt is ten enenmale niets anders als een vals beeld scheppen van Gods volk. Dat was (ik spreek in de verleden tijd, maar ze zijn er nog wel, hoewel heel schaars) een volk dat door God geleerd was. Door Gods Geest onderwezen, en denk je dat die Geest soms in de war was? Nee, dat nooit!
Op zo’n manier vaststellen of een mens echt bekeerd is, zoals je dat noemt zou wel een heel moeilijke bezigheid zijn! Nee, niet regel op regel, daar zit het hem niet in, al zal een waar bekeerd Gods Wet beminnen en liefhebben. Om die te doen uit dankbaarheid. Maar het hangt gelukkig niet van ons doen en laten af, anders was het voor een ieder een eeuwig verloren zaak!

Tegen dit soort ongezond wetticisme moeten we ons stevig verzetten! Alle dingen die niet expliciet in de Schrift geboden/verboden worden, vallen onder de christelijke vrijheid, en kunnen daarom niet als kenmerk dienen om een bekering aan te toetsen. Lees Luthers commentaar op de Galatenbrief maar eens, aangaande de christelijke vrijheid....

Ik ook! Ongezond wetticisme is te veroordelen! De vrijheid die je noemt is er inderdaad, maar het is wel een vrijheid in gebondenheid. Dat kan niet anders. Ik hoop dat je ogen daar voor geopend worden.

Ik hoop dat ik nu niet omzeild heb wat je wilde weten. Ik ben geen geboren discussiemens, en daarom meng ik me ook niet vaak in al die theolgische discussies...

-DIA-

[MarthaMartha]

Ik hoop dat ik nu niet omzeild heb wat je wilde weten. Ik ben geen geboren discussiemens, en daarom meng ik me ook niet vaak in al die theolgische discussies...

-DIA-

[refo]

In één van de boeken van D van der Stoep kwam het beeld naar voren dat de ger gezindte de etalages van de winkeltjes keurig op orde heeft. Van buiten klopt alles, maar doe de deur niet open, want er is niets te koop.
In deze discussie dreigt dat ook weer. Een beroep op allerlei rechtzinnigheden, een dreigen met de duivel. Alles in orde. Maar houdt wel het deurtje gesloten. Want achter de etalage bevinden zich slechts wat stof en raggen.

Soms kun je beter terecht in een winkel met een heel foute etalage, maar waar de Goederen wel te koop zijn. Die kant wil memento uit, denk ik.

[Ander]

Soms kun je beter terecht in een winkel met een heel foute etalage, maar waar de Goederen wel te koop zijn. Die kant wil memento uit, denk ik.

-knip- hatelijkheden tegen medeforummers zijn niet toegestaan. jvdg

[Ander]

Soms kun je beter terecht in een winkel met een heel foute etalage, maar waar de Goederen wel te koop zijn. Die kant wil memento uit, denk ik.

-knip- hatelijkheden tegen medeforummers zijn niet toegestaan. jvdg

[Mister]

Soms kun je beter terecht in een winkel met een heel foute etalage, maar waar de Goederen wel te koop zijn. Die kant wil memento uit, denk ik.

-knip- hatelijkheden tegen medeforummers zijn niet toegestaan. jvdg

Blijkbaar zei je iets lelijks...

[Ander]

Soms kun je beter terecht in een winkel met een heel foute etalage, maar waar de Goederen wel te koop zijn. Die kant wil memento uit, denk ik.

-knip- hatelijkheden tegen medeforummers zijn niet toegestaan. jvdg

Blijkbaar zei je iets lelijks...

Zou het? Dat doe ik nooit...

[memento]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:
Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

1. Wat jij "het oude beproefde" noemt, was slechts een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom van die dagen, niet de meerderheid. De rechtzinnige christenheid was breder dan de gezelschappen, en ook binnen de gezelschappen werd verschillend over dit soort zaken gedacht. En degenen die streng waren voor zichzelf, waren dit vaak niet tegenover anderen (wat men voor zichzelf als wet zag, legde men niet op als wet aan anderen).

A. 'Een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom'. Dit spreek ik met klem tegen! Dit is zelfs een leugen. Soms komt de satan meer geraffineerd, maar jij durft het keihard te zeggen.
B. Wat versta je onder 'de rechtzinnige christenheid'? Ik kan dat wel raden, maar zou het ook graag uit je eigen mond horen, om vergissingen uit te sluiten.
* Ik heb het niet over de gezelschappen. Laat dat ook even duidelijk zijn. Als ik het over het 'oude volk' heb bedoel ik diegenen die bevindelijk van God geleerd waren. Hoe mensen denken is verder ook niet belangrijk. En anderen een juk opleggen is al helemaal niet goed. Maar wel zuiver Bijbels blijven! En de Waarheid is tegenover een mens hard, zolang de liefde Gods het hart niet verbreekt.

Mijn excuses. Ik meende dat je "de ouden" beperkte tot de gezelschappen. Dit omdat dingen als inenten genoemd zijn in deze topic, waarop met name vanuit (een deel van) de gezelschappen protest kwam. Maar het is onterecht om te stellen dat de hele rechtzinnige christenheid van die tijd tegen inenten was.

Onder rechtzinnige christenheid versta ik (en ik zal maar duidelijk zijn): Allen die door de gereformeerde waarheid, gegrond op de Schrift, belijden, en door het werk van de Geest, in een weg van ellende, verlossing en dankbaarheid, hebben doorleefd.

Náást mijn stelling dat er vele rechtzinnige christenen wél voor inenten waren, ja het zelfs al zegen Gods zagen, blijft de andere stelling: Alles waar Gods woord geen duidelijke uitspraak over doet, is een christen (als hij dat in zijn geweten, na ernstig Schrift-onderzoek gepaard met gebed, dat tegenover God kan veroorloven) vrij te doen of te laten. Ik acht inenten hieronder vallen, alhoewel ik zelf ook mijn reserves heb (ik zie medicijnen, ook preventieve, als gave Gods waarvoor Christus heeft geleden (á la Calvijn), anderzijds protesteer ik sterk tegen de drang die téveel waarde toekent aan dit aardse leven; een christen hoort zijn tijden over te geven in Gods hand, in een verlangen naar het moment dat hij dit lichaam der zonde mag afleggen, en eeuwig nabij God te zijn). De stelling dat wie de ouden niet volgt in dezen wel een oppervlakkig moet zijn, geen echte, acht ik daarom wettisch, omdat het beperkingen oplegt die Gods woord niet kent.

3. Veel van "het oude beproefde" kwam voort uit een levende vroomheid, maar was niet doordacht. Dit kwam om dat het meestal eenvoudige mensen waren, die vaak geen opleiding gevolgd hadden, en vaak ook een slechte Bijbelkennis hadden. Ethische vraagstukken, zoals inenten, vragen echter om een gedegen doordenking, waarbij ook geluisterd wordt naar Gods woord. En één van de mogelijke uitkomsten bij bestudering van Gods woord is dat we de middelen die er zijn ter voorkoming en bestrijding van ziekten als gave Gods zien, ja als verdienste van Christus kruisoffer (om het eens met Calvijn te zeggen). De insinuatie dat anders denken dan de oude gebruiken voortkomt uit een soort lichtzinnigheid is niet eerlijk, we hebben de plicht om alles (ook de gewoonten der ouden) te toetsen aan Gods woord...

Hier in punt 3 blijkt weer een dwaling. Je kan gelijk hebben, in zover het een 'optochtlelijke vroomheid' is, wat je bedoelt. Niet doordacht zeg je… Je durft nogal wat te zeggen. Ik heb nog mensen gekend die nauwelijks lezen of schrijven konden, maar wat God hen geleerd had daar dwaalden ze niet in. Dat kon ook niet, Gods werk is eenvoudig, en Hij leert het Zijn volk niet verkeerd. Vandaar de hartelijke ineensmelting van de harten als Gods volk (die elkaar verder totaal niet kenden) elkaar ontmoetten. Dit was geen mensenwerk, dit was Gods werk.
Een werk dat de mensen met Pinksteren ook niet verstonden. Maar deze waren niet dronken, gelijk ze dachten. Het werk van Gods Geest is nooit in tegenspraak met het Woord, en met zichzelf. Wel kunnen mensen dwalen, maar daar gaat het in dit bestek niet over.
Jij gaat teveel uit van een mensenwerk, en daar ligt een radicale fout! Er is onderscheid! En dat onderscheid luistert zeer nauw! Onderzoekt uzelf of gij in het geloof zijt, etc.

Ik heb het niet over de bekering. Daarvoor is geen geleerdheid nodig. Maar: veel van Gods kinderen dwalen in veel leerstukken, en hebben gedwaald, simpelweg omdat zij de Schrift niet goed kenden, of niet goed snapten. Daarmee hoeft niet aan de echtheid van hun bekering getwijfeld te worden, maar wel aan de juistheid van sommige van hun uitspraken. Bekende voorbeelden ten over, bv een ouderling die beweerd dat het wonder bij Kana een dubbel wonder was, niet alleen werd water in wijn veranderd, maar ook bleef het nog zitten in gescheurde vaten, want zo staat er geschreven: de vaten waren "met reten".

Zó is er ook op ethisch gebied vaak een mening gevormd zonder de Schrift goed en grondig daarop te onderzoeken. Zoals met inenten. Ik acht het daarom beter om met de vele kennis die wij heden ten dage mogen hebben (met onze grote Bijbelkennis, en de vele hulpmiddelen, zoals commentaren, die wij kunnen gebruiken) bij de Schrift te rade te gaan, dan bij deze kinderen Gods uit het verleden. Zoiezo behoort het tot onze taak om álles aan de Schrift te toetsen. De mensen van Berea worden geprezen omdat zij controleerden of wat Paulus, een voorbeeld-kind van God, wel zo in de Schriften stond. Laten wij dat ook doen, in plaats van domweg roepen: wie afwijkt van wat men vroeger deed, dwaalt!

Ik pleit dus niet voor domweg vernieuwingen, maar om met al onze vragen te keren naar de Schrift, en dáárop onze regels te baseren. Want Gods woord stijgt ver uit boven het woord van vrome, maar feilbare mensen. En zoals in vorige post al betoogd, is het houden van de regels die de Schrift zo duidelijk geeft, al iets waar een christen zijn handen al meer dan vol heeft...

Regels die de Schrift geeft iets waar een christen zijn handen al meer dan vol aan heeft? Dit vind ik eerlijk gezegd op zijn minst een vreemde uitdrukking. Het volk waar ik het over heb zal wel te strijden hebben met een driehoofdige vijand, dat is waar, maar anderzijds is het ook wat zo uitgedrukt wordt: Uw liefdesdienst heeft mij nog nooit verdroten. Gods geboden zijn niet zwaar voor Zijn volk. Om die te doen uit dankbaarheid.

Je kan het een vreemde uitdrukking vindt, maar ik denk dat al Gods kinderen zich erin zullen herkennen. Leg (als je van genade mag weten), je hart er eens naast. En neem dan iets eenvoudigs wat de Schrift noemt, bv zachtmoedigheid. Heb je daaraan voldaan, de afgelopen dag? Of niet geldgierig zijn? Of niet egoïstisch zijn? Allemaal dingen die de Schrift noemt als kenmerken van een ware gelovige, maar waar ik (en ik denk velen met mij) steeds van moeten getuigen: Ik zou ze met liefde moeten doen, maar hoe vaak faal ik er niet in. Hoe vaak niet te moeten getuigen niet te kunnen doen wat wij God schuldig zijn te doen... Dát bedoel ik met je handen volhebben aan Gods geboden, zoals de Schrift die direct noemt..

-----------------------------
Misschien vraag je je af waarom ik zo fel reageer. Wel, omdat ik met pijn in mijn hart vrees dat onze gezindte ondergaat aan haar gebrek aan geestelijk leven, zowel bij bekeerden als onbekeerden, en dat de oplossing gezocht wordt in regels en wetjes van vroeger angstvallig na te leven. Want tóen was geestelijk leven. En zo ontslaat men zich van de plicht om eigen leer en leven te hoeven toetsen aan Gods woord. Liever wat regeltjes die je eenvoudig kan houden, en die je makkelijk zelf kan doen, dan Gods woord, wat dingen van ons vraagt die wij niet kúnnen, ja niet willen! Het vraagt niet in de eerste plaats dat wij dingen doen en laten, maar gaat dieper: Het vraagt een totale verandering van ons karakter. Ja, het vraagt van ons dat wij volkomen heilig en volmaakt leven. En dat kúnnen wij niet. Daarmee lopen we steeds vast. Steeds weer moeten we dan bekeerd zijn. Niet alleen voor een eerste keer, maar elke dag, elk moment, weer opnieuw. Oók voor mensen die weten van het werk van de Heilige Geest in hun hart. Ja, júist voor hen die van genade mogen weten. Of vinden we één bekering al meer dan genoeg, en is het voldoende als we kunnen praten over een bevinding uit het verleden...?

Oh, wanneer durven we onze geestelijke leegte eens toe te geven, en te onderzoeken wat God in Zijn woord ons als medicijnen tegen die kwaal aanreikt. Of hobbelen we voort, met onze leegte, al klagend dat er zo weinig nieuw geestelijk leven is, al klagend dat er zo weinig doorbrekend werk is, al klagend dat "men" steeds meer van de oude paden (bedoelt wordt: de oude regels en wetjes) afwijkt, etc.

[-DIA-]

Ik heb een vraag aan allen de naar verandering staan:
Waarom vind je het nodig het oude beproefde aan de kant te schuiven?
Is het oude niet goed gebleken?

1. Wat jij "het oude beproefde" noemt, was slechts een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom van die dagen, niet de meerderheid. De rechtzinnige christenheid was breder dan de gezelschappen, en ook binnen de gezelschappen werd verschillend over dit soort zaken gedacht. En degenen die streng waren voor zichzelf, waren dit vaak niet tegenover anderen (wat men voor zichzelf als wet zag, legde men niet op als wet aan anderen).

A. 'Een visie van enkelen binnen de breedte van het bevindelijk-gereformeerde christendom'. Dit spreek ik met klem tegen! Dit is zelfs een leugen. Soms komt de satan meer geraffineerd, maar jij durft het keihard te zeggen.
B. Wat versta je onder 'de rechtzinnige christenheid'? Ik kan dat wel raden, maar zou het ook graag uit je eigen mond horen, om vergissingen uit te sluiten.
* Ik heb het niet over de gezelschappen. Laat dat ook even duidelijk zijn. Als ik het over het 'oude volk' heb bedoel ik diegenen die bevindelijk van God geleerd waren. Hoe mensen denken is verder ook niet belangrijk. En anderen een juk opleggen is al helemaal niet goed. Maar wel zuiver Bijbels blijven! En de Waarheid is tegenover een mens hard, zolang de liefde Gods het hart niet verbreekt.

Mijn excuses. Ik meende dat je "de ouden" beperkte tot de gezelschappen. Dit omdat dingen als inenten genoemd zijn in deze topic, waarop met name vanuit (een deel van) de gezelschappen protest kwam. Maar het is onterecht om te stellen dat de hele rechtzinnige christenheid van die tijd tegen inenten was.

Onder rechtzinnige christenheid versta ik (en ik zal maar duidelijk zijn): Allen die door de gereformeerde waarheid, gegrond op de Schrift, belijden, en door het werk van de Geest, in een weg van ellende, verlossing en dankbaarheid, hebben doorleefd.

Náást mijn stelling dat er vele rechtzinnige christenen wél voor inenten waren, ja het zelfs al zegen Gods zagen, blijft de andere stelling: Alles waar Gods woord geen duidelijke uitspraak over doet, is een christen (als hij dat in zijn geweten, na ernstig Schrift-onderzoek gepaard met gebed, dat tegenover God kan veroorloven) vrij te doen of te laten. Ik acht inenten hieronder vallen, alhoewel ik zelf ook mijn reserves heb (ik zie medicijnen, ook preventieve, als gave Gods waarvoor Christus heeft geleden (á la Calvijn), anderzijds protesteer ik sterk tegen de drang die téveel waarde toekent aan dit aardse leven; een christen hoort zijn tijden over te geven in Gods hand, in een verlangen naar het moment dat hij dit lichaam der zonde mag afleggen, en eeuwig nabij God te zijn). De stelling dat wie de ouden niet volgt in dezen wel een oppervlakkig moet zijn, geen echte, acht ik daarom wettisch, omdat het beperkingen oplegt die Gods woord niet kent.

3. Veel van "het oude beproefde" kwam voort uit een levende vroomheid, maar was niet doordacht. Dit kwam om dat het meestal eenvoudige mensen waren, die vaak geen opleiding gevolgd hadden, en vaak ook een slechte Bijbelkennis hadden. Ethische vraagstukken, zoals inenten, vragen echter om een gedegen doordenking, waarbij ook geluisterd wordt naar Gods woord. En één van de mogelijke uitkomsten bij bestudering van Gods woord is dat we de middelen die er zijn ter voorkoming en bestrijding van ziekten als gave Gods zien, ja als verdienste van Christus kruisoffer (om het eens met Calvijn te zeggen). De insinuatie dat anders denken dan de oude gebruiken voortkomt uit een soort lichtzinnigheid is niet eerlijk, we hebben de plicht om alles (ook de gewoonten der ouden) te toetsen aan Gods woord...

Hier in punt 3 blijkt weer een dwaling. Je kan gelijk hebben, in zover het een 'optochtlelijke vroomheid' is, wat je bedoelt. Niet doordacht zeg je… Je durft nogal wat te zeggen. Ik heb nog mensen gekend die nauwelijks lezen of schrijven konden, maar wat God hen geleerd had daar dwaalden ze niet in. Dat kon ook niet, Gods werk is eenvoudig, en Hij leert het Zijn volk niet verkeerd. Vandaar de hartelijke ineensmelting van de harten als Gods volk (die elkaar verder totaal niet kenden) elkaar ontmoetten. Dit was geen mensenwerk, dit was Gods werk.
Een werk dat de mensen met Pinksteren ook niet verstonden. Maar deze waren niet dronken, gelijk ze dachten. Het werk van Gods Geest is nooit in tegenspraak met het Woord, en met zichzelf. Wel kunnen mensen dwalen, maar daar gaat het in dit bestek niet over.
Jij gaat teveel uit van een mensenwerk, en daar ligt een radicale fout! Er is onderscheid! En dat onderscheid luistert zeer nauw! Onderzoekt uzelf of gij in het geloof zijt, etc.

Ik heb het niet over de bekering. Daarvoor is geen geleerdheid nodig. Maar: veel van Gods kinderen dwalen in veel leerstukken, en hebben gedwaald, simpelweg omdat zij de Schrift niet goed kenden, of niet goed snapten. Daarmee hoeft niet aan de echtheid van hun bekering getwijfeld te worden, maar wel aan de juistheid van sommige van hun uitspraken. Bekende voorbeelden ten over, bv een ouderling die beweerd dat het wonder bij Kana een dubbel wonder was, niet alleen werd water in wijn veranderd, maar ook bleef het nog zitten in gescheurde vaten, want zo staat er geschreven: de vaten waren "met reten".

Zó is er ook op ethisch gebied vaak een mening gevormd zonder de Schrift goed en grondig daarop te onderzoeken. Zoals met inenten. Ik acht het daarom beter om met de vele kennis die wij heden ten dage mogen hebben (met onze grote Bijbelkennis, en de vele hulpmiddelen, zoals commentaren, die wij kunnen gebruiken) bij de Schrift te rade te gaan, dan bij deze kinderen Gods uit het verleden. Zoiezo behoort het tot onze taak om álles aan de Schrift te toetsen. De mensen van Berea worden geprezen omdat zij controleerden of wat Paulus, een voorbeeld-kind van God, wel zo in de Schriften stond. Laten wij dat ook doen, in plaats van domweg roepen: wie afwijkt van wat men vroeger deed, dwaalt!

Ik pleit dus niet voor domweg vernieuwingen, maar om met al onze vragen te keren naar de Schrift, en dáárop onze regels te baseren. Want Gods woord stijgt ver uit boven het woord van vrome, maar feilbare mensen. En zoals in vorige post al betoogd, is het houden van de regels die de Schrift zo duidelijk geeft, al iets waar een christen zijn handen al meer dan vol heeft...

Regels die de Schrift geeft iets waar een christen zijn handen al meer dan vol aan heeft? Dit vind ik eerlijk gezegd op zijn minst een vreemde uitdrukking. Het volk waar ik het over heb zal wel te strijden hebben met een driehoofdige vijand, dat is waar, maar anderzijds is het ook wat zo uitgedrukt wordt: Uw liefdesdienst heeft mij nog nooit verdroten. Gods geboden zijn niet zwaar voor Zijn volk. Om die te doen uit dankbaarheid.

Je kan het een vreemde uitdrukking vindt, maar ik denk dat al Gods kinderen zich erin zullen herkennen. Leg (als je van genade mag weten), je hart er eens naast. En neem dan iets eenvoudigs wat de Schrift noemt, bv zachtmoedigheid. Heb je daaraan voldaan, de afgelopen dag? Of niet geldgierig zijn? Of niet egoïstisch zijn? Allemaal dingen die de Schrift noemt als kenmerken van een ware gelovige, maar waar ik (en ik denk velen met mij) steeds van moeten getuigen: Ik zou ze met liefde moeten doen, maar hoe vaak faal ik er niet in. Hoe vaak niet te moeten getuigen niet te kunnen doen wat wij God schuldig zijn te doen... Dát bedoel ik met je handen volhebben aan Gods geboden, zoals de Schrift die direct noemt..

-----------------------------
Misschien vraag je je af waarom ik zo fel reageer. Wel, omdat ik met pijn in mijn hart vrees dat onze gezindte ondergaat aan haar gebrek aan geestelijk leven, zowel bij bekeerden als onbekeerden, en dat de oplossing gezocht wordt in regels en wetjes van vroeger angstvallig na te leven. Want tóen was geestelijk leven. En zo ontslaat men zich van de plicht om eigen leer en leven te hoeven toetsen aan Gods woord. Liever wat regeltjes die je eenvoudig kan houden, en die je makkelijk zelf kan doen, dan Gods woord, wat dingen van ons vraagt die wij niet kúnnen, ja niet willen! Het vraagt niet in de eerste plaats dat wij dingen doen en laten, maar gaat dieper: Het vraagt een totale verandering van ons karakter. Ja, het vraagt van ons dat wij volkomen heilig en volmaakt leven. En dat kúnnen wij niet. Daarmee lopen we steeds vast. Steeds weer moeten we dan bekeerd zijn. Niet alleen voor een eerste keer, maar elke dag, elk moment, weer opnieuw. Oók voor mensen die weten van het werk van de Heilige Geest in hun hart. Ja, júist voor hen die van genade mogen weten. Of vinden we één bekering al meer dan genoeg, en is het voldoende als we kunnen praten over een bevinding uit het verleden...?

Oh, wanneer durven we onze geestelijke leegte eens toe te geven, en te onderzoeken wat God in Zijn woord ons als medicijnen tegen die kwaal aanreikt. Of hobbelen we voort, met onze leegte, al klagend dat er zo weinig nieuw geestelijk leven is, al klagend dat er zo weinig doorbrekend werk is, al klagend dat "men" steeds meer van de oude paden (bedoelt wordt: de oude regels en wetjes) afwijkt, etc.

Ondanks de vele woorden die je gebruikt vrees ik dat je toch voor een deel er langs heen praat. Je pakt niet op wat ik bedoel, wat toch wel duidelijk is dacht ik?
Verder merk ik ook in je manier van denken dat je niet echt van harte instemt met de (om zo eens te noemen) de rechterflank van de Gereformeerde Gezindte..?
Ik denk dat het verder geen nut heeft hierover verder te discussieren, het lust mij in ieder geval niet.

-DIA-

[parsifal]

Even voor de duidelijkheid, een van de eerste slachtoffers van een gevaarlijke vaccinatie was Jonathan Edwards. Hij overleed er aan. Nu zijn vaccinaties veel minder gevaarlijk (al zijn er nog steeds bijwerkingen voor sommige mensen), de bezwaren nemen daarmee ten dele ook af.

[Duuk]

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.

Maak eens concreet m.b.t. kwestie van vaccinatie? Wat heeft dit oude volk gezegd en is bewaarheid geworden?

Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Ik toets liever primair aan de Bijbel Dia en secundair aan de belijdenisgeschriften.
God heeft ieder mens begiftigd met verstand gebruik het dan ook.
De ouden, hoeveel we er ook van kunnen leren, waren mensen van hun tijd en konden derhalve nooit voorzien hoe het anno 2008 zou zijn. Zeker niet op het gebied van praktische vraagstukken

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat.

Jij dus blijkbaar wel. Maar waar kan ik dat leren? Hoe brengen we dit toch wezenlijke element in jouw beleving over op de zendingsvelden. Waar men geen 'ouden' kent.

Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Ja de onderscheiding van de geesten is een geestesgave. Maar dat leer ik liever van de Heilige Geest zelf dan van de ´ouden´. Wat betreft de kennis is er weinig veranderd. In de Bijbel werd al geklaagd: Mijn volk vergaat omdat het geen kennis heeft. Ik denk dat dit een klacht van alle tijden is Dia!

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ik heb geen flauw idee waar je op doelt in dit specifieke topic? Het klinkt mij nogal mystiek in de oren. Dus vertel mij die oude waarheid.

Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet.

Was dat ook theologisch verantwoorde taal met sterke tekstexegese gedegen onderzoek?
Of was het een schrijven van het ene kind van God aan het andere kind van God. Waarin ze van hart tot hart praten over hun gevoelens en worstelingen? Hoe waardevol dit ook is. Ik heb toch liever de Bijbel en zou dergelijke briefwisselingen diep diep in de schaduw willen stellen van de kerkvaders, reformatoren en oudvaders. We kunnen soms best herkenning vinden in de door jouw genoemde brieven maar weet wel dat het geen geïnspireerde teksten zijn dus derhalve nooit tot norm of referentiekader kunnen worden.

Zo is het toch in het algemeen?

Ik zeg met een recent door mij ontdekte prediker: Is dat zo, ja dat is zo

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ook dat de "oude waarheid" vandaag wel wat anders luidt als vroeger blijkbaar?
Een ding nog, wat een predikant ook nogal eens opmerkt: Er is een geslacht opgestaan dat Jozef niet gekend heeft... Daarom kan je het veel mensen ook niet kwalijk nemen, ze weten niet anders meer...
Waar hoor je nog, het doorbrekende werk van Gods Geest? Zijn dit geen duidelijke tekenen der tijden?
Vanmorgen hoorden we een preek over ONWIJZE WIJZEN DIE DOOR WIJZE WIJZEN WERDEN ONDERWEZEN...
Kijk dat is het, ook toen dacht men dat men zuiver was, maar de de overpriesters en schriftgeleerden begrepen niet wat de Wijzen uit het oosten wel verstonden...
Jezus zegt Zelf, als ik kom, zal Ik nog geloof vinden? Dat duidt erop dat het vrijwel niet meer gevonden zal worden, net als toen, voor Zijn komst in het vlees.

-DIA-

De manier waarop Dia zijn mening uit, is van een kwalijke en gevaarlijke soort. Het sluit bijvoorbaat anderen uit, die ook na kunnen denken en niet minder gelovig zijn, en verheft eigen denken boven degenen die anders denken. Het getuigt ook van een zekere vorm van hoogmoed. Alleen een select gezelschap weet wat zuiver is. Velen zijn al geestelijk de grond in getrapt door een dergelijke hoogmoed.

Je kunt beter bescheiden zijn en je oor bij Gods Woord te luisteren leggen in plaats van bij mensen.

[BJD]

Als je een beetje het oude volk nog gekend hebt kan je nog wel eens wat opluisteren. Opmerkingen die zij 20-30 jaar geleden maakten zie je nu werkelijkheid worden. Als je maar wat kan oplusiteren, dan merk je, voel je, toch wat recht uit het hart komt, wat van God is en wat naamaak, (hoe goed gekopiëerd ook) is.

Maak eens concreet m.b.t. kwestie van vaccinatie? Wat heeft dit oude volk gezegd en is bewaarheid geworden?

Niet altijd kun je en mag je daarover oordelen, iets anders is om het te beoordelen, te toetsen aan hoe het oude volk het leerde. Dan ga je veiliger...

Ik toets liever primair aan de Bijbel Dia en secundair aan de belijdenisgeschriften.
God heeft ieder mens begiftigd met verstand gebruik het dan ook.
De ouden, hoeveel we er ook van kunnen leren, waren mensen van hun tijd en konden derhalve nooit voorzien hoe het anno 2008 zou zijn. Zeker niet op het gebied van praktische vraagstukken

Niet dat je het met hun geloof kan doen, nee, dat bedoel ik ook niet, maar je leert wel onderscheiden luisteren, althans dat kan, niet iedereen kan dat.

Jij dus blijkbaar wel. Maar waar kan ik dat leren? Hoe brengen we dit toch wezenlijke element in jouw beleving over op de zendingsvelden. Waar men geen 'ouden' kent.

Het is wel een gave, maar niet dat dit een zaligmakende gave op zich is. Daar is meer voor nodig. Ik neem toch aan dat mensen met een reformatorische achtergrond dit kunnen weten, ook al is de kennis vaak heel gering geworden...

Ja de onderscheiding van de geesten is een geestesgave. Maar dat leer ik liever van de Heilige Geest zelf dan van de ´ouden´. Wat betreft de kennis is er weinig veranderd. In de Bijbel werd al geklaagd: Mijn volk vergaat omdat het geen kennis heeft. Ik denk dat dit een klacht van alle tijden is Dia!

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ik heb geen flauw idee waar je op doelt in dit specifieke topic? Het klinkt mij nogal mystiek in de oren. Dus vertel mij die oude waarheid.

Lees (om één voorbeeld te noemen) de brieven van Mientje Vrijdag aan Bart Roest. Dat is toch andere taal als wat tegenwoordig zoal reformatorisch heet.

Was dat ook theologisch verantwoorde taal met sterke tekstexegese gedegen onderzoek?
Of was het een schrijven van het ene kind van God aan het andere kind van God. Waarin ze van hart tot hart praten over hun gevoelens en worstelingen? Hoe waardevol dit ook is. Ik heb toch liever de Bijbel en zou dergelijke briefwisselingen diep diep in de schaduw willen stellen van de kerkvaders, reformatoren en oudvaders. We kunnen soms best herkenning vinden in de door jouw genoemde brieven maar weet wel dat het geen geïnspireerde teksten zijn dus derhalve nooit tot norm of referentiekader kunnen worden.

Zo is het toch in het algemeen?

Ik zeg met een recent door mij ontdekte prediker: Is dat zo, ja dat is zo

Verder laat ik me niet meer verleiden tot antwoorden op dergelijke vragen die meer twisting oproepen. Ik denk dat iedereen wel kan weten wat de oude waarheid inhoudt...

Ook dat de "oude waarheid" vandaag wel wat anders luidt als vroeger blijkbaar?
Een ding nog, wat een predikant ook nogal eens opmerkt: Er is een geslacht opgestaan dat Jozef niet gekend heeft... Daarom kan je het veel mensen ook niet kwalijk nemen, ze weten niet anders meer...
Waar hoor je nog, het doorbrekende werk van Gods Geest? Zijn dit geen duidelijke tekenen der tijden?
Vanmorgen hoorden we een preek over ONWIJZE WIJZEN DIE DOOR WIJZE WIJZEN WERDEN ONDERWEZEN...
Kijk dat is het, ook toen dacht men dat men zuiver was, maar de de overpriesters en schriftgeleerden begrepen niet wat de Wijzen uit het oosten wel verstonden...
Jezus zegt Zelf, als ik kom, zal Ik nog geloof vinden? Dat duidt erop dat het vrijwel niet meer gevonden zal worden, net als toen, voor Zijn komst in het vlees.

-DIA-

De manier waarop Dia zijn mening uit, is van een kwalijke en gevaarlijke soort. Het sluit bijvoorbaat anderen uit, die ook na kunnen denken en niet minder gelovig zijn, en verheft eigen denken boven degenen die anders denken. Het getuigt ook van een zekere vorm van hoogmoed. Alleen een select gezelschap weet wat zuiver is. Velen zijn al geestelijk de grond in getrapt door een dergelijke hoogmoed.

Je kunt beter bescheiden zijn en je oor bij Gods Woord te luisteren leggen in plaats van bij mensen.

Duuk zegt niet veel.. maar als ie wat zegt..

[Hendrikus]

De manier waarop Dia zijn mening uit, is van een kwalijke en gevaarlijke soort. Het sluit bijvoorbaat anderen uit, die ook na kunnen denken en niet minder gelovig zijn, en verheft eigen denken boven degenen die anders denken. Het getuigt ook van een zekere vorm van hoogmoed. Alleen een select gezelschap weet wat zuiver is. Velen zijn al geestelijk de grond in getrapt door een dergelijke hoogmoed.

Je kunt beter bescheiden zijn en je oor bij Gods Woord te luisteren leggen in plaats van bij mensen.

Duuk zegt niet veel.. maar als ie wat zegt..

geheel mee eens!

[Joortje]

Graag wil ik hier mijn reactie ook geven.

Ik was erbij dat deze dominee deze woorden sprak. Ik voelde me erg gesteund in mijn keuze, om mij niet te vaccineren, als werker in de gezondheidszorg. De Heere heeft mijn wegen tot op heden zo geleidt, dat ik dat kan doen.

De Heere heeft op het gebed deuren geopend en deuren gesloten, om het zo uit te drukken. Hierdoor werd het voor mij duidelijk, dat ik mij niet mág en kán vaccineren.

Het heeft mij echt heel veel (innerlijke) strijd gekost. School wilde geen stageplaats voor mij zoeken, omdat ik niet gevaccineerd ben. Ze zeiden dat ik beter een andere opleiding kon kiezen. Door diverse personen ben ik gesteund om het niet op te geven. Ik heb zelf stageplaatsen gezocht, en ook gevonden, waar ik niet gevaccineerd hoefde te zijn (ja, ook in het ziekenhuis). Op dit moment heb ik een baan in een algemeen ziekenhuis, en ik weet van een studiegenoot die dezelfde strijd had als ik, dat ze een baan heeft in een academisch ziekenhuis, zonder gevaccineerd te zijn. Het kan nog steeds! De Heere kan uitkomst zenden.

Voor mij zou het een vreselijke ontrouw zijn, tegenover die grote, genadige God, als ik me zou vaccineren, terwijl hij mij zó heeft uitgeholpen. Ik mag erop vertrouwen, dat wat God doet, goed is. Ook als ik een ziekte oploop.

[jvdg]

Graag wil ik hier mijn reactie ook geven.

Ik was erbij dat deze dominee deze woorden sprak. Ik voelde me erg gesteund in mijn keuze, om mij niet te vaccineren, als werker in de gezondheidszorg. De Heere heeft mijn wegen tot op heden zo geleidt, dat ik dat kan doen.

De Heere heeft op het gebed deuren geopend en deuren gesloten, om het zo uit te drukken. Hierdoor werd het voor mij duidelijk, dat ik mij niet mág en kán vaccineren.

Het heeft mij echt heel veel (innerlijke) strijd gekost. School wilde geen stageplaats voor mij zoeken, omdat ik niet gevaccineerd ben. Ze zeiden dat ik beter een andere opleiding kon kiezen. Door diverse personen ben ik gesteund om het niet op te geven. Ik heb zelf stageplaatsen gezocht, en ook gevonden, waar ik niet gevaccineerd hoefde te zijn (ja, ook in het ziekenhuis). Op dit moment heb ik een baan in een algemeen ziekenhuis, en ik weet van een studiegenoot die dezelfde strijd had als ik, dat ze een baan heeft in een academisch ziekenhuis, zonder gevaccineerd te zijn. Het kan nog steeds! De Heere kan uitkomst zenden.

Voor mij zou het een vreselijke ontrouw zijn, tegenover die grote, genadige God, als ik me zou vaccineren, terwijl hij mij zó heeft uitgeholpen. Ik mag erop vertrouwen, dat wat God doet, goed is. Ook als ik een ziekte oploop.

Met diep respect.