Er wordt nu een brochure van de CGK als uitgangspunt genomen voor de beoordeling van HC. Wat mij betreft prima, maar hierdoor ligt alle nadruk op de relatie die HC heeft ten opzichte van de verwante bevindelijk gereformeerde kerkgenootschappen. De discussie gaat dan over bijvoorbeeld de mate van appelerende prediking en of het evenwicht er wel is tussen appèl en de serieuze werkelijkheid van de natuurlijke mens, die niet kan en wil geloven.

Om de discussie enigszins te verruimen, lijkt het volgende gezichtspunt toch wel van belang:

Misschien moeten we de opkomst van HC ook zien in het licht van een veel verdere perforatie van de grenzen, die er zijn / waren binnen het (wereldwijde) christendom. Jonge mensen, jonge evangelisten hebben veel meer kennis van en contacten met christenen van andere denominaties. Of dat nu andere gereformeerde kerken zijn of vrijere evangelische groepen, baptisten, buitenlandse kerken of bijeenkomsten van allochtonen. Kenmerkend voor deze tijd zijn intensieve en zeer brede netwerken. Daarin wordt er natuurlijk ook veel meer gezien en gehoord van elkaars leer en geloofspraktijken, die op wezenlijke punten soms afwijkend zijn. Maar daardoor ontstaan er wel veel contacten en ook begrip voor elkaar. Ik denk, dat er daardoor ook een nieuwe openheid en tolerantie is gegroeid tegenover christenen van andere huize. En mijns inziens is dat een ook belangrijke voorwaarde om te komen tot zoiets interkerkelijks als HC.

Het is in feite een onvermijdelijke ontwikkeling, die ik zou willen kenschetsen als een noodzakelijk geworden brug van de eigen traditie naar medechristenen van een andere traditie. Voorwaar geen kleine ontwikkeling in het betrekkelijk geïsoleerde bevindelijk gereformeerd protestantisme. De christenheid is zoveel groter dan de eigen traditie. Nu men zich daar bewust van is geworden, worden er ook consequenties getrokken.

Het is volgens mij een structurele verschuiving, die eerder eenvoudigweg niet mogelijk was, wegens de geslotenheid van de onderlinge grenzen. En het gaat ook niet meer over. Ik denk zelfs, dat deze beweging zal leiden tot een steeds lossere band met de eigen traditie. Helemaal in het geval dat de traditionele kerken er voor kiezen om zich regionaal te gaan manifesteren in vrij grote, maar geïsoleerde megakerken, die zich sterk op de eigen identiteit concentreren en kiezen voor een verdere afzondering door op alle terreinen zichzelf te bedruipen.

Twee verklaringen zijn er dus voor de opkomst van HC:

Nummer één is de gang van zaken in de eigen traditie, waar men een aanvullend alternatief op wil zijn (met de bijbehorende discussies).

Nummer twee is een nieuw gegroeide loyaliteit naar christenen, die het anders leren en doen, maar waarmee men toch on speaking terms is geraakt en die men daarom ook niet meer kan en wil negeren. Ook in de richting van deze partners zullen gesprekken geopend worden. Dat is waarschijnlijk ook de belangrijkste redenen om de 3FE wel uit te dragen, maar ze niet tot grondslag te nemen.

gravo

Herman schreef:

Gian schreef:http://www.habakuk.nu/content/index.php ... &Itemid=64

freek schreef: Helder he

Goed. Dan een vraag van mijn kant.

Kan je de situatie van de reformatoren wel één op één op elke willekeurige tijd toepassen?

We zitten namelijk in deze tijd met een afbakening naar twee kanten. In de tijd van Rome was het, het Woord tegen de Kerk. Heden ten dage heb je ook een standpunt in te nemen tegen Schriftkritischen en andere groeperingen met een duidelijke andere invulling van de bijbelse waarheden. Stel dat Kuitert zou zeggen: de Bijbel is het woord van God. Zou je het dan met hem eens zijn of niet? Iedereen voelt op zijn klompen aan de Kuitert daar zo zijn eigen ketterse invulling aan geeft.

Daarom is er alle reden toe om in deze tijd elkaar te kunnen blijven bevragen om het Schriftverstaan. De conservatieven onder ons doen dat met behulp van datgene wat we belijdenis noemen. Anderen doen dat anders. Het lijkt met goed om hier nadrukkelijk te benadrukken dat het reformatorische belijden in eerste instantie óók een bijbelse uitleg betekend.

Nergens kunnen we HC van schriftkritiek beschuldigen. Zij keren zich daar fel tegen. Dat is een totaal andere insteek. Ze wil juist terug naar Sola/Tota Scriptura. Je kunt daarom juist jouw stelling ook omdraaien. Juist omdat je de situatie van de reformatoren niet één op één op elke willekeurige tijd kan toepassen, moeten we weer leren om de 'geest van de(ze) tijd' ook te beantwoorden vanuit de Schrift zelf. En we kunnen daar de 3fvE heel goed bij gebruiken omdat deze mensen al heel veel denkwerk voor ons verricht hebben. Echter ook heel veel thema's die m.n. in de NGB genoemd worden zijn ook in de gereformeerde traditie verschillend beantwoord. Gaat de punten maar eens langs. Laten we aub niet onze ogen voor sluiten. We moeten de nieuwe generatie weer leren te leven vanuit de Bron zelf. Dat is 'geest en leven'. Dan alleen maken we ze weerbaar voor de moeilijke tijd waarin ze leven.

Grace schreef:
Nergens kunnen we HC van schriftkritiek beschuldigen. Zij keren zich daar fel tegen. Dat is een totaal andere insteek. Ze wil juist terug naar Sola/Tota Scriptura. Je kunt daarom juist jouw stelling ook omdraaien. Juist omdat je de situatie van de reformatoren niet één op één op elke willekeurige tijd kan toepassen, moeten we weer leren om de 'geest van de(ze) tijd' ook te beantwoorden vanuit de Schrift zelf. En we kunnen daar de 3fvE heel goed bij gebruiken omdat deze mensen al heel veel denkwerk voor ons verricht hebben. Echter ook heel veel thema's die m.n. in de NGB genoemd worden zijn ook in de gereformeerde traditie verschillend beantwoord. Gaat de punten maar eens langs. Laten we aub niet onze ogen voor sluiten. We moeten de nieuwe generatie weer leren te leven vanuit de Bron zelf. Dat is 'geest en leven'. Dan alleen maken we ze weerbaar voor de moeilijke tijd waarin ze leven.

Het was niet mijn bedoeling om HCr schriftkritiek in de mond te leggen. Ik heb het meer in zijn algemeenheid over de bijbelwetenschap en de moderne theologen in deze tijd, als een grens op zich.

En natuurlijk gaat bestudering van de reformatorische leer niet buiten de bijbel om, omdat deze cultuur per definitie bijbels gestempeld is. Het wordt alleen lastig als de vernieuwde interpretatie van de schrift conflicten gaat opleveren met datgene wat je belijdenis is.

Overigens is het bekend dat de belijdenisgeschriften omissies kennen ten aanzien van een aantal bijbelse leerstellingen. In dat geval pleit ik voor een aanvulling, waarvan ik gelijk zeg dat deze in het huidige kerkelijke terrein nooit haalbaar is.

Dus met behoud van mijn eigen accenten ben ik het behoorlijk met je eens.

Grace schreef:Juist omdat je de situatie van de reformatoren niet één op één op elke willekeurige tijd kan toepassen, moeten we weer leren om de 'geest van de(ze) tijd' ook te beantwoorden vanuit de Schrift zelf. En we kunnen daar de 3fvE heel goed bij gebruiken omdat deze mensen al heel veel denkwerk voor ons verricht hebben. Echter ook heel veel thema's die m.n. in de NGB genoemd worden zijn ook in de gereformeerde traditie verschillend beantwoord. Gaat de punten maar eens langs. Laten we aub niet onze ogen voor sluiten. We moeten de nieuwe generatie weer leren te leven vanuit de Bron zelf. Dat is 'geest en leven'. Dan alleen maken we ze weerbaar voor de moeilijke tijd waarin ze leven.

Grace, ik vraag mij af wat jij weet van de geschriften van de Reformatoren en b.v. de puriteinse traditie.
Ik denk eerlijk gezegd dat dit tegenvalt en dat je er dus ook niet over kunt oordelen. Deze geschriften zijn namelijk veel omvattend en van rijke inhoud en schakering en zeker niet alleen voor díe tijd.
Verder is het natuurlijk zeer toe te juichen wanneer mensen terugkeren naar de bronnen, Gods Woord en vragen naar Gods wil en weg. Of het dan zo eenvoudig is om deze beweging als 'geest en leven' te bestempelen, is weer een andere vraag.

Zonderling schreef:

Grace schreef:Juist omdat je de situatie van de reformatoren niet één op één op elke willekeurige tijd kan toepassen, moeten we weer leren om de 'geest van de(ze) tijd' ook te beantwoorden vanuit de Schrift zelf. En we kunnen daar de 3fvE heel goed bij gebruiken omdat deze mensen al heel veel denkwerk voor ons verricht hebben. Echter ook heel veel thema's die m.n. in de NGB genoemd worden zijn ook in de gereformeerde traditie verschillend beantwoord. Gaat de punten maar eens langs. Laten we aub niet onze ogen voor sluiten. We moeten de nieuwe generatie weer leren te leven vanuit de Bron zelf. Dat is 'geest en leven'. Dan alleen maken we ze weerbaar voor de moeilijke tijd waarin ze leven.

Grace, ik vraag mij af wat jij weet van de geschriften van de Reformatoren en b.v. de puriteinse traditie.
Ik denk eerlijk gezegd dat dit tegenvalt en dat je er dus ook niet over kunt oordelen. Deze geschriften zijn namelijk veel omvattend en van rijke inhoud en schakering en zeker niet alleen voor díe tijd.
Verder is het natuurlijk zeer toe te juichen wanneer mensen terugkeren naar de bronnen, Gods Woord en vragen naar Gods wil en weg. Of het dan zo eenvoudig is om deze beweging als 'geest en leven' te bestempelen, is weer een andere vraag.

Vast niet zoveel als jij, alhoewel ik de meeste 'klassiekers' in bezit heb en daar ook veel van geleerd heb. Complimenten voor de vele kennis die je hebt. Ik lees echter meer in de Schrift Zélf de laatste jaren, dat gaf me meer houvast en kennis en verdieping dan van al die mooie boeken(die ik ook nog regelmatig lees en waar ik nog steeds van leer). Ik weet ook uit ervaring dat het een verslaving kan zijn om alles maar in je bezit te hebben over de oudvaders e.d. Ik moet eerlijk zeggen dat het vaak ten koste ging van de persoonlijke omgang met Gods Woord en de Heere Zelf.
Ik krijg steeds meer behoefte om uit de eerste hand te ontvangen i.p.v. via een waardevolle broeder uit het verleden. Ik ervaar dagelijks dat de Heere tot Mijn ziel spreekt, vanuit Zijn Eigen Woord. De Heere wil dat we zelf een persoonlijke boodschap ontvangen in onze eigen persoonlijke werkelijkheid en situatie van 2008. We moeten namelijk niet doen alsof 'geest en leven' alleen iets van die tijd was. Alsof de Heere nu niet zo meer werkt.
Daarnaast zijn ook dingen gebeurt tijdens (het ontstaan van) de Dordtse Synode waar ik m'n handen niet voor door het vuur wil steken. Alleen het feit al dat er een 'grimmige sfeer' was, zegt mij al genoeg hoe e.e.a. tot stand is gekomen. Een vriend van me uit Dordrecht heeft alle notulen eens zitten bestuderen en is tot schokkende ontdekkingen gekomen. Daarnaast is al de kennis die je kan hebben(al ken je alle boeken van alle oudvaders uit je hoofd) nog geen garantie voor 'geest en leven' of een gezond geestelijk leven. Dan gaat het toch echt om je concrete geloofsleven van alledag. Miljoenen christenen over de gehele wereld hebben nooit van Theodorus van de Groe gehoord, maar werden en worden wel vervolgd omdat zij hetzelfde geloof deelachtig geworden zijn. Dit alles neemt niet weg dat ik het verleden wil vergeten; nogmaals ik ben blij met onze traditie. Maar het heeft me wel wat nuchterder gemaakt.

Democritus schreef: Maar ging ook zien dat God eist dat ik mij bekeer en dat het geen onmogelijke eis is.

Democritus schreef:Mijn gevoel zei nog steeds: Ik heb het allemaal zelf gedaan dat kan niet van God zijn. Bedrieg ik mijzelf niet. Maar juist toen ik terugluisterde werd voor mij duidelijk dat niet ik begon maar Hij. Anders had ik nog steeds gezegd Ik kan niet. Om dat maar als excuus te gebruiken.

Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?
En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Afgewezen schreef: Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?
En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Help me even, maar waar heb ik deze dingen gezegd? Ik kan het me even niet herinneren dat ik ht zo verwoord heb. En in welke context heb ik dat gezegd?

@Grace, ik heb er geen enkele moeite mee wanneer jij of een ander de boeken van Reformatoren of oude schrijvers in mindere mate leest. En ik ben het ook met je eens dat we in de eerste plaats moeten putten uit Gods Woord. Daar ging het mij ook niet om, ik reageerde alleen op de relativering van oude theologie in de zin van: het is tijdgebonden, nu staan we voor andere vragen e.d. Ik zeg het nu wat krasser dan jij het zei, maar zo kwam het wel op mij over. Vandaar mijn reactie. Nogmaals, niet iedereen hoeft alle oude theologie te bestuderen, ik waardeer het juist zeer wanneer mensen ook wat dit betreft met heel weinig tevreden zijn (als het gebeurt uit een goed beginsel).
Z.

Grace schreef:

Afgewezen schreef:

Democritus schreef: Maar ging ook zien dat God eist dat ik mij bekeer en dat het geen onmogelijke eis is.

Democritus schreef:Mijn gevoel zei nog steeds: Ik heb het allemaal zelf gedaan dat kan niet van God zijn. Bedrieg ik mijzelf niet. Maar juist toen ik terugluisterde werd voor mij duidelijk dat niet ik begon maar Hij. Anders had ik nog steeds gezegd Ik kan niet. Om dat maar als excuus te gebruiken.

Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?
En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Help me even, maar waar heb ik deze dingen gezegd? Ik kan het me even niet herinneren dat ik ht zo verwoord heb. En in welke context heb ik dat gezegd?

Mijn excuses, het was Democritus. Is aangepast inmiddels.

Afgewezen schreef: Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?

Misschien heb ik het wat ongelukkig geformuleerd. Hiermee bedoel ik.

Een mens kan vanuit zichzelf niets dus zich ook niet bekeren. Maar anderzijds ligt de eis er wel bekeert u! Oftewel er wordt een activiteit gevraagd. God eist in zijn Woord niet iets wat niet kan. Dus hier wordt ook iets van de mens gevraagd. Die eis is niet onmogelijk dat bedoel ik. Hiermee bedoel ik niet Gods werk voor 99% en 1% de mens. Nee het is 100% Gods werk. Maar het overkomt een mens niet. Er wordt een bepaalde betrokkenheid/ inspanning van zijn kant gevraagd.
Eenzijdig benadrukken van de doodstaat werkt lijdelijkheid. Ook lijdelijkheid met betrekking tot het gedeelte waar God wel activiteit van ons eist. We zeggen dan God moet alles doen en kunnen vervolgens blijven wie we zijn en stiekum God de schuld geven.

Voor het begrip zou je misschien moeten zeggen we hebben geloof op Macro-niveau en Micro-niveau.

Macro- niveau bedoel ik mee dat God van Eeuwigheid een plan heeft. In dit plan zitten o.a. de leerstukken van de uitverkiezing en de doodstaat van de mens. Van deze stukken moeten we met onze vingers afblijven. Dit kunnen we alleen maar beamen en gelovig ja op zeggen. Het is een gegeven en een feit dat niet alleen werkelijkheid is maar het ook persoonlijk moet worden. Dus als je al wil spreken van 'lijdelijkheid' dan geld dat wel m.b.t. Gods plan en alles wat daar in begrepen is. Onze verstand is te klein dit te begrijpen. Maar het is wel een gegeven dat 100% waar is. We zullen dit ook altijd in ons achterhoofd moeten (soort ‘basis’ of ‘fundament’) houden en alles wat we zien en ervaren toetsen of dit niet in tegenspraak is met hetgeen wat God ons heeft willen openbaren m.b.t. Zijn plan (ook mbt uitverkiezing etc.) in zijn Woord.

Micro-niveau bedoel ik mee: hetgeen God tastbaar heeft gemaakt in Zijn woord voor de individuele mens. Dan komen de eis van geloof en bekering als activiteit op je af. Dan staat er niet: bekeert u en gelooft maar je het kan toch niet omdat je in je doodstaat ligt. Of: bekeert u en gelooft maar doe vooral niets. Maar als het wel zo gepreekt wordt dan noem ik dat een eenzijdige benadrukking van de doodstaat die lijdelijkheid werkt.

Als deze twee dingen eerlijk in evenwicht gepreekt worden dan brengt dat een mens in de klem. Deze mens zegt of stamelt dan :
1. Ik ben zonde en ik doe zonde. Ik ben onheilig voor een heilig God (zie de preken van Paul Washer en het al eerder aangehaalde artikel van Ds Maritz).
2. Heere u eist rechtvaardigheid van mij. Dat mag U eisen (nee moet U eisen) omdat uzelf heilig en rechtvaardig bent. Ik ben alrede vervloekt. Anders komt God in tegenspraak met zijn eigenschappen. (Luister m.n. de preken over de heiligheid van God van Paul Washer).

-------- Maar als het hier zou stoppen dan zou er geen hoop zijn --------

Dan komt de vraag op je af zoals de mensen op de pinksterdag zeiden na gehoord te hebben wie ze waren. Wat moeten wij doen (activiteit) om zalig te worden? Kijk en als dan de prediking blijft hangen in de doodstaat en de uitverkiezing dan worden mensen wanhopig gemaakt en werkt het lijdelijkheid. Op bovenstaande prediking moet dan wel het evangelie volgen:
3. De Heere heeft in zijn Woord beloofd dat: die mij vroeg zoeken (activiteit) zullen vinden. ( e.a. beloften).
4. Zoek Hem en neem Hem aan als je zaligmaker. Eigen je deze zaligmaker door het geloof toe. Ja dit klinkt activistisch mee lees het niet als een los iets maar in relatie tot punt 1 en 2. Beseft u wel dat als de Bijbel opengaat en er gepreekt wordt dat het God is die SPREEKT tot u. Dus u heeft niet te wachten op een bijzondere ervaring of een zondebesef dat weet ik hoe diep gaat want God spreekt al en Hij zegt: Ik wil niet dat u verloren gaat verhard je hart niet. Ik sta hier mee open armen voor u kom! Deze prediking mag best appellerend zijn.

Punt 1 en 2 hangen samen met het macroniveau en punt 3 en 4 met het microniveau. Nu weer terug naar HCr.

HCr/ SRA benadrukt inderdaad punt 3 en 4 omdat deze de nood proeven dat er mensen zijn die alleen maar punt 1 en 2 horen of nog wel punt 3 en 4 maar dan wel helemaal doordrenkt met punt 1 en 2. Oftewel vermengen van wet en evangelie. Eigenlijk horen ze punt 1 en 2 ook weer in 3 en 4. Ik denk net als HCr dat het vermengen van wet en evangelie vaker voorkomt dan wij denken in onze gezindte. Maar anderzijds laat HCr punt een en twee wel aan bod komen (zie vorige posting). Het is een tegenwicht (geen vervanging) om een bepaalde balans weer te herstellen.

Ik las (Terdege of Gez. Gids) pas van een Engelse evangelist die naar Australië ging. Hiervan stond (vrije weergave): in mijn eerste gemeente heb ik m.n. de doodstaat van de mensen moeten preken omdat deze mensen alleen gehoord hadden bekeert u en gelooft. Maar in zijn tweede gemeente was het precies andersom. Is deze evangelist dan mening/leer veranderd nee. Maar in de ene situatie behoefde het een meer nadruk en in de andere situatie het ander. Omdat deze evangelist aanvoelde dat het uit balans was. Op deze wij zou je HCr m.i. ook moeten zien.

Afgewezen schreef: En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Ik heb het volgende bedoeld.
Op het moment dat je gelooft en ziet: Ja ook voor mij. Dan geeft dat een onbeschrijfbare vreugde op dat moment. Maar dan is er snel weer die stem: Je bent wel erg zelf bezig geweest? Je ligt in de doodstaat jongen! Dus als jij Christus aanneemt dan doe JIJ wat. Dat kan niet want… Dat is de beleving die ik bedoel. Die valt niet in de tijd samen met het moment dat je ogen geopend worden maar volgt er weer zo snel op. Bij de een ws sterker als bij de ander. Naarmate je onder een prediking hebt gezeten waar er een overaccentuering van de doodstaat is zal deze stem luider en hardnekkiger zijn dan een prediking waar het meer in evenwicht is geweest.

Dan kan het heilzaam zijn om terug te zien op bepaalde periodes uit je leven en deze naast elkaar te leggen. Als je in deze perioden wezenlijk geen andere prediking hebt gehoord. Maar je alleen maar de prediking omtrent je doodstaat wilde horen om maar een excuus (vaak onbewust) te hebben om dan vervolgens maar geen gehoor te hoeven geven aan de eis tot geloof. Oftewel zelfhandhaving en God de schuld geven. Door zo´n vergelijk kan je ineens duidelijker te zien krijgen dat niet jij het bent geweest maar God zelf die gewerkt heeft want de omgevingsfactoren (de prediking) zijn inhoudelijk niet anders.

Zoals ik het hierboven beschrijf is zoals ik de ‘leer’ van HCr/ SRA zie op dit gebied. Op basis van wat ik gezien, gelezen en gehoord hebt. Ik heb het dan niet over de heiliging en het begrip overwinningsleven.

Ik besef dat het neertypen van persoonlijke ervaringen gevaren met zich meebrengt maar nogmaals ik gebruik het als illustratie. Ook de punten die ik boven neerschreef moet je niet zien als een model maar als een rationalisering/ op een rij zetten van gedachten. M.i. is het juist belangrijk om elkaar op deze punten te bevragen omdat het je scherp houdt immers beproef jezelf is geen loos advies van Paulus want een mensenhart is arglistig.

Ik hoop zo een en ander verduidelijkt te hebben.

Zonderling schreef:

Grace schreef:Juist omdat je de situatie van de reformatoren niet één op één op elke willekeurige tijd kan toepassen, moeten we weer leren om de 'geest van de(ze) tijd' ook te beantwoorden vanuit de Schrift zelf. En we kunnen daar de 3fvE heel goed bij gebruiken omdat deze mensen al heel veel denkwerk voor ons verricht hebben. Echter ook heel veel thema's die m.n. in de NGB genoemd worden zijn ook in de gereformeerde traditie verschillend beantwoord. Gaat de punten maar eens langs. Laten we aub niet onze ogen voor sluiten. We moeten de nieuwe generatie weer leren te leven vanuit de Bron zelf. Dat is 'geest en leven'. Dan alleen maken we ze weerbaar voor de moeilijke tijd waarin ze leven.

Grace, ik vraag mij af wat jij weet van de geschriften van de Reformatoren en b.v. de puriteinse traditie.
Ik denk eerlijk gezegd dat dit tegenvalt en dat je er dus ook niet over kunt oordelen. Deze geschriften zijn namelijk veel omvattend en van rijke inhoud en schakering en zeker niet alleen voor díe tijd.
Verder is het natuurlijk zeer toe te juichen wanneer mensen terugkeren naar de bronnen, Gods Woord en vragen naar Gods wil en weg. Of het dan zo eenvoudig is om deze beweging als 'geest en leven' te bestempelen, is weer een andere vraag.

Maar ondertussen is eigen beweging wel altijd zo bestempeld? Ik heb het idee dat men zo druk is met het bekritiseren van de andere beweging dat men vergeet kritisch naar zichzelf te kijken. Waar blijft die terugkeer? Over "Geest en Leven" gesproken.....

Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?
En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Zonder God en de Geest is het een onmogelijke eis. Maar het is mogelijk, juist omdat Hij werkt. Je kan dus nooit tegen de kerk van Christus zeggen: Het is onmogelijk om je te bekeren. Juist omdat waar het woord geopend wordt, de Geest werkt. Daarom in de Bijbel altijd die oproep tot geloof en bekering zonder dat er bij wordt geroepen: Oh, maar je kan het niet hoor! En als je dan gehoor geeft aan die oproep die je dat actief, en je gaat vervolgens steeds meer ontdekken dat de Geest het is die het in je werkte en werkt. Het is echt niet zo dat je gedachten worden uitgeschakeld en je stilstaat maar toch begint te bewegen zonder dat je zelf wat doet, je dingen gaat zeggen zonder dat je dat wil etc.

Democritus schreef:

Afgewezen schreef: Met deze twee passages heb ik toch grote moeite. Is bekering geen onmogelijke eis?

Misschien heb ik het wat ongelukkig geformuleerd. Hiermee bedoel ik.

Een mens kan vanuit zichzelf niets dus zich ook niet bekeren. Maar anderzijds ligt de eis er wel bekeert u! Oftewel er wordt een activiteit gevraagd. God eist in zijn Woord niet iets wat niet kan. Dus hier wordt ook iets van de mens gevraagd. Die eis is niet onmogelijk dat bedoel ik. Hiermee bedoel ik niet Gods werk voor 99% en 1% de mens. Nee het is 100% Gods werk. Maar het overkomt een mens niet. Er wordt een bepaalde betrokkenheid/ inspanning van zijn kant gevraagd.
Eenzijdig benadrukken van de doodstaat werkt lijdelijkheid. Ook lijdelijkheid met betrekking tot het gedeelte waar God wel activiteit van ons eist. We zeggen dan God moet alles doen en kunnen vervolgens blijven wie we zijn en stiekum God de schuld geven.

Voor het begrip zou je misschien moeten zeggen we hebben geloof op Macro-niveau en Micro-niveau.

Macro- niveau bedoel ik mee dat God van Eeuwigheid een plan heeft. In dit plan zitten o.a. de leerstukken van de uitverkiezing en de doodstaat van de mens. Van deze stukken moeten we met onze vingers afblijven. Dit kunnen we alleen maar beamen en gelovig ja op zeggen. Het is een gegeven en een feit dat niet alleen werkelijkheid is maar het ook persoonlijk moet worden. Dus als je al wil spreken van 'lijdelijkheid' dan geld dat wel m.b.t. Gods plan en alles wat daar in begrepen is. Onze verstand is te klein dit te begrijpen. Maar het is wel een gegeven dat 100% waar is. We zullen dit ook altijd in ons achterhoofd moeten (soort ‘basis’ of ‘fundament’) houden en alles wat we zien en ervaren toetsen of dit niet in tegenspraak is met hetgeen wat God ons heeft willen openbaren m.b.t. Zijn plan (ook mbt uitverkiezing etc.) in zijn Woord.

Micro-niveau bedoel ik mee: hetgeen God tastbaar heeft gemaakt in Zijn woord voor de individuele mens. Dan komen de eis van geloof en bekering als activiteit op je af. Dan staat er niet: bekeert u en gelooft maar je het kan toch niet omdat je in je doodstaat ligt. Of: bekeert u en gelooft maar doe vooral niets. Maar als het wel zo gepreekt wordt dan noem ik dat een eenzijdige benadrukking van de doodstaat die lijdelijkheid werkt.

Als deze twee dingen eerlijk in evenwicht gepreekt worden dan brengt dat een mens in de klem. Deze mens zegt of stamelt dan :
1. Ik ben zonde en ik doe zonde. Ik ben onheilig voor een heilig God (zie de preken van Paul Washer en het al eerder aangehaalde artikel van Ds Maritz).
2. Heere u eist rechtvaardigheid van mij. Dat mag U eisen (nee moet U eisen) omdat uzelf heilig en rechtvaardig bent. Ik ben alrede vervloekt. Anders komt God in tegenspraak met zijn eigenschappen. (Luister m.n. de preken over de heiligheid van God van Paul Washer).

-------- Maar als het hier zou stoppen dan zou er geen hoop zijn --------

Dan komt de vraag op je af zoals de mensen op de pinksterdag zeiden na gehoord te hebben wie ze waren. Wat moeten wij doen (activiteit) om zalig te worden? Kijk en als dan de prediking blijft hangen in de doodstaat en de uitverkiezing dan worden mensen wanhopig gemaakt en werkt het lijdelijkheid. Op bovenstaande prediking moet dan wel het evangelie volgen:
3. De Heere heeft in zijn Woord beloofd dat: die mij vroeg zoeken (activiteit) zullen vinden. ( e.a. beloften).
4. Zoek Hem en neem Hem aan als je zaligmaker. Eigen je deze zaligmaker door het geloof toe. Ja dit klinkt activistisch mee lees het niet als een los iets maar in relatie tot punt 1 en 2. Beseft u wel dat als de Bijbel opengaat en er gepreekt wordt dat het God is die SPREEKT tot u. Dus u heeft niet te wachten op een bijzondere ervaring of een zondebesef dat weet ik hoe diep gaat want God spreekt al en Hij zegt: Ik wil niet dat u verloren gaat verhard je hart niet. Ik sta hier mee open armen voor u kom! Deze prediking mag best appellerend zijn.

Punt 1 en 2 hangen samen met het macroniveau en punt 3 en 4 met het microniveau. Nu weer terug naar HCr.

HCr/ SRA benadrukt inderdaad punt 3 en 4 omdat deze de nood proeven dat er mensen zijn die alleen maar punt 1 en 2 horen of nog wel punt 3 en 4 maar dan wel helemaal doordrenkt met punt 1 en 2. Oftewel vermengen van wet en evangelie. Eigenlijk horen ze punt 1 en 2 ook weer in 3 en 4. Ik denk net als HCr dat het vermengen van wet en evangelie vaker voorkomt dan wij denken in onze gezindte. Maar anderzijds laat HCr punt een en twee wel aan bod komen (zie vorige posting). Het is een tegenwicht (geen vervanging) om een bepaalde balans weer te herstellen.

Ik las (Terdege of Gez. Gids) pas van een Engelse evangelist die naar Australië ging. Hiervan stond (vrije weergave): in mijn eerste gemeente heb ik m.n. de doodstaat van de mensen moeten preken omdat deze mensen alleen gehoord hadden bekeert u en gelooft. Maar in zijn tweede gemeente was het precies andersom. Is deze evangelist dan mening/leer veranderd nee. Maar in de ene situatie behoefde het een meer nadruk en in de andere situatie het ander. Omdat deze evangelist aanvoelde dat het uit balans was. Op deze wij zou je HCr m.i. ook moeten zien.

Afgewezen schreef: En, gaat het zó toe als je tot geloof komt? Dat je het voor je beleving zelf doet? En achteraf zegt: o nee, God heeft het gedaan. Gaat het zo toe als je ogen geopend worden en je wordt getrokken van de duisternis tot het wonderbare licht? Als Christus aan je ziel geopenbaard wordt. Zeg je dan: ik heb het in mijn beleving allemaal zelf gedaan, al belíjd je ook dat God het gedaan heeft?
Dit lijkt mij toch echt een praktische loochening van de doodsstaat. En hier zit misschien wel een van de grootste gevaren van (de sfeer van) HCr.

Ik heb het volgende bedoeld.
Op het moment dat je gelooft en ziet: Ja ook voor mij. Dan geeft dat een onbeschrijfbare vreugde op dat moment. Maar dan is er snel weer die stem: Je bent wel erg zelf bezig geweest? Je ligt in de doodstaat jongen! Dus als jij Christus aanneemt dan doe JIJ wat. Dat kan niet want… Dat is de beleving die ik bedoel. Die valt niet in de tijd samen met het moment dat je ogen geopend worden maar volgt er weer zo snel op. Bij de een ws sterker als bij de ander. Naarmate je onder een prediking hebt gezeten waar er een overaccentuering van de doodstaat is zal deze stem luider en hardnekkiger zijn dan een prediking waar het meer in evenwicht is geweest.

Dan kan het heilzaam zijn om terug te zien op bepaalde periodes uit je leven en deze naast elkaar te leggen. Als je in deze perioden wezenlijk geen andere prediking hebt gehoord. Maar je alleen maar de prediking omtrent je doodstaat wilde horen om maar een excuus (vaak onbewust) te hebben om dan vervolgens maar geen gehoor te hoeven geven aan de eis tot geloof. Oftewel zelfhandhaving en God de schuld geven. Door zo´n vergelijk kan je ineens duidelijker te zien krijgen dat niet jij het bent geweest maar God zelf die gewerkt heeft want de omgevingsfactoren (de prediking) zijn inhoudelijk niet anders.

Zoals ik het hierboven beschrijf is zoals ik de ‘leer’ van HCr/ SRA zie op dit gebied. Op basis van wat ik gezien, gelezen en gehoord hebt. Ik heb het dan niet over de heiliging en het begrip overwinningsleven.

Ik besef dat het neertypen van persoonlijke ervaringen gevaren met zich meebrengt maar nogmaals ik gebruik het als illustratie. Ook de punten die ik boven neerschreef moet je niet zien als een model maar als een rationalisering/ op een rij zetten van gedachten. M.i. is het juist belangrijk om elkaar op deze punten te bevragen omdat het je scherp houdt immers beproef jezelf is geen loos advies van Paulus want een mensenhart is arglistig.

Ik hoop zo een en ander verduidelijkt te hebben.

Prachtige posting.

Misschien wordt hiermee wel duidelijk, dat een onoplosbare theoretische discussie voorafgaand aan en los van een feitelijke bekering alleen kan worden opgelost binnen het proces van een echte christelijke bekering.

Pas in het concrete geval, dat iemand wedergeboren wordt en zich bekeert ontstaat pas de kennis, waarnaar zo gezocht wordt in het theoretische debat.

De bevindelijke kennis (want dat is toch die persoonlijke kennis in een waarachtige bekering) lost het vraagstuk dus op! Wanneer het heeft plaatsgevonden, is voor die persoon duidelijk geworden welke "rol" hij of zijzelf daarin gespeeld heeft en welke "rol" God daarin had.

Bijna altijd worden er dan ook woorden gevonden om de mate en de hoedanigheid van de menselijke betrokkenheid in de bekering te beschrijven. Er is achteraf bezien wel degelijk sprake van activiteit van de mens. Het is niet onbewust gebeurd. Men stond er niet bij en keek er niet alleen naar. Nee, om het ook eens persoonlijk te zeggen: met al je vezels, met hoofd, hart, verstand, emotie, wil en gevoel was je er bij betrokken.

Ik denk dat veel mensen, die die bekering hebben ervaren soms vreemd opkijken van de wat theoretische gedachte, dat God zonder de mens in de mens werkt. Daarmee wordt dogmatisch misschien wel een gevaar ter linkerzijde afgedekt, maar in de praktijk kan het heel anders ervaren worden.
Vanuit die ervaring is het heel logisch, dat andere mensen indringend worden aangespoord om God te zoeken, zodat ook zij de vreugde van het geloof in Christus mogen smaken.

Ik houd daarom altijd mijn vragen bij mensen, die zulke aansporingen liever wat minder indringend zien.
Wat mij betreft zou je dergelijke aansporiongen als uitvloeisels van het ware geestelijke leven kunnen zien.

gravo

Overwinningsleven geen basis voor kritisch stuk

Reformatorisch Dagblad 08-12-2008 10:10

„Als het principe heerst: wie het dichtste bij staat, is het gevaarlijkst, kan het gebeuren dat jongeren in de drankkeet bespreken hoe gevaarlijk de leer van die en die is.” Als iemand ”evangelisch” denkt of een ”overwinningsleven” propageert, is dat nog geen reden voor een kritische benadering, vindt Henk van den Brink. Het gaat erom hoe bepaalde termen gebruikt worden en of het evangelie van Jezus op een Bijbelse manier wordt gebracht.

Met belangstelling las ik een verslag van het gesprek met twee predikanten en twee vertegenwoordigers van stichting Heart Cry (RD van donderdag). In het artikel komen twee begrippen sterk naar voren: evangelisch en overwinningsleven.

Ik heb in de praktijk van het leven gemerkt dat deze twee begrippen bijzonder uitgehold zijn. Evangelie betekent ”blijde boodschap”. Evangelisch duidt dan aan ”overeenkomstig de blijde boodschap”. Sommige refo’s worden vervolgens aangeduid als evangelisch of soms té evangelisch. Wat zegt de term evangelisch ons?

Ik beperkt me nu verder tot het woord ”overwinningsleven”. Wat roept dat op? Het beeld van een gearriveerde christen die met de handen in de lucht zijn overwinning viert?

Overwinnen betekent onder andere ”de zege behalen over” of ”te boven komen”. Overwinningsleven zou dan zoiets betekenen als voortdurend ergens de zege over behalen of iets te boven zijn. Is dit ook wat wordt bedoeld met deze veelgebruikte term? Wat is de betekenis? Het gaat niet om de termen op zich, maar om wat iemand die ze gebruikt ermee bedoelt.

Ik geef als voorbeeld het boekje ”Een leven van overwinning” van Zac Poonen, een Bijbelleraar uit India die al meer dan 45 jaar Gods gemeente toerust vanuit het Woord. Uit wat hij schrijft komt bepaald niet het beeld naar voren van triomfantelijke christenen die de zege over de zonde hebben behaald of de zonde te boven zijn!

Poonen: „Zolang we doorgaan onze omstandigheden en andere mensen de schuld te geven, kunnen we nooit hopen op overwinning. Maar als we kunnen geloven dat God al onze omstandigheden regelt in Zijn almacht en dat geen verzoeking ons ooit te groot zal zijn als we ons vernederen, dan is de overwinning zeker.”

Ook schrijft hij: „Onze overwinning is nooit afhankelijk van mensen (…) Onze overwinning is helemaal afhankelijk van Gods genade. En die genade kunnen we in elke situatie krijgen, als we onszelf verootmoedigen.” En: „Als u echter niet in Gods almacht gelooft of in Zijn liefde dan zult u bemerken dat u wordt meegezogen met de wereld en met de kinderen van deze wereld, in een leven van ellende en goddeloosheid en compromissen.”

Of neem kanttekening 64 van de statenvertalers bij Romeinen 7:25: „Namelijk dat Hij mij alrede zo ver door Christus verlost heeft van de heerschappij der zonde, dat ik nu, hoewel de zonde mij nog aankleeft, nochtans geen gewillige slaaf derzelve meer ben, maar daartegen strijd, en die door Christus’ Geest kan overwinnen.”

Drankkeet
Het evangelie van Jezus moet op een Bijbelse manier gebracht worden, zoals ook verwoord wordt in de belijdenisgeschriften: „Welke belofte allen volkeren en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof” (Dordtse Leerregels II, 5). Als dat gebeurt, staat God voor de vrucht in en hoeven wij anderen niet te overtuigen van ons gelijk. Bekering is Gods werk, en met een zicht op Gods almacht valt de discussie stil. Het enkele feit dat iemand evangelisch denkt of een overwinningsleven propageert, lijkt mij een on-Bijbelse basis om een kritisch stuk te schrijven.

Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld? Of heerst het principe: wie het dichtste bij staat, is het gevaarlijkst? Dan kan het gebeuren dat jongeren in de drankkeet bespreken hoe gevaarlijk de leer van die en die is. Of weigeren ze vaak heel Bijbelse teksten uit een liederenbundel te zingen omdat ze zo gevaarlijk zijn, en pompen ze ondertussen hun iPod of telefoon en zichzelf vol met moderne God- en mensonterende muziek.

De auteur wordt per 1 januari directeur van stichting Gave, die haar achterban vindt in zowel evangelische als reformatorische gemeenten.

Unidad schreef:Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld?

Wellicht, ja. Alhoewel voor die drankketen, etc tegenwoordig ook behoorlijk gewaarschuwd wordt.
Dat neemt echter niet weg om eveneens tegen een verkeerde leer te waarschuwen.

Het is een bekend discussietrucje wat de auteur hier uithaalt: alleen mensen die geen enkele zonde hebben, mogen ergens tegen waarschuwen.

Tiberius schreef:

Unidad schreef:Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld?

Wellicht, ja. Alhoewel voor die drankketen, etc tegenwoordig ook behoorlijk gewaarschuwd wordt.
Dat neemt echter niet weg om eveneens tegen een verkeerde leer te waarschuwen.

Het is een bekend discussietrucje wat de auteur hier uithaalt: alleen mensen die geen enkele zonde hebben, mogen ergens tegen waarschuwen.

Dat laatste is niet waar tiberius. Echt, als het om HCr gaat, leidt jij aan tunnelvisie. Ik lig daar niet verder wakker van, maar als jij anderen gaat beschuldigen van discussietruckjes dan moet ik toch even