caprice schreef:

cosmo schreef:Pfff. Clichétaal zonder enige toegevoegde waarde. De vraag is wat jij doet in het koninkrijk van God. Op je gat zitten en in je zwarte pak naar de kerk gaan is niet voldoende. Ga de straat op en vertel mensen over het evangelie, pas dan zal er wat veranderen in Nederland, niet eerder.

Dus als je niets doet aan evangelisatie, dan moet je verder ook niet zeuren.

Fijn als je wat neerlegt uit je hart dat er dergelijke reacties op komen, en er vervolgens ook een karikatuurbeeld in je schoenen geschoven wordt, of geopperd dat ik iets niet zou (proberen, het blijft een proberen) doen wat ik zou moeten doen.

Afgezien nog van het feit dat evangelisatie ploegen op rotsen is (hoewel we het daarom niet moeten laten), en de oren van dit volk hard zijn om te horen. Dit schrijf ik uit ervaring. Ik wil mij verder niet verdedigen o.i.d., maar slechts aangeven dat ik teleurgesteld ben in een reactie van een dergelijk niveau.

Ik wil even reageren op de woorden: ploegen op rotsen. Ik hoor deze uitdrukking geregeld. En ik vind het heel verschrikkelijk deze uitdrukking. Alsof evangelisatiewerk een zo idioot werk is als ploegen op de rotsen. Want wie gaat er nu op rotsen ploegen????
Nee, evangelisatiewerk is: ploegen op hoop!
En dan weet ik(uit ervaring) dat je er wel eens moedeloos van wordt, maar ik geloof dat God het evangelisatiewerk zegent. Misschien dat je het nu niet ziet, maar mogelijk wel na vele jaren. Misschien zal jij of ik het nooit zien maar een ander wel! En daarom het is ploegen op hoop.

Vandaag weer nieuws op dit gebied en dat niet zo best, lees maar: http://www.refdag.nl/artikel/1443635/Af ... komst.html
Waar gaat dit heen denken jullie? Kan er nog tegenwicht geboden worden?

Het is niet meer dan symboolpolitiek. Er werd toch niet meer gehandhaafd op grond van dit artikel. Van der Ham had dus gelijk dat het een dood artikel was.

Bureaucraat schreef:Het is niet meer dan symboolpolitiek. Er werd toch niet meer gehandhaafd op grond van dit artikel. Van der Ham had dus gelijk dat het een dood artikel was.

Laten we dan alle andere dode artikelen in anderen wetten meteen ook aanpakken.

Bureaucraat schreef:Het is niet meer dan symboolpolitiek. Er werd toch niet meer gehandhaafd op grond van dit artikel. Van der Ham had dus gelijk dat het een dood artikel was.

Hoe meet je of iets een dood artikel is? Aan het aantal malen dat er vervolgd wordt? Aan het aantal malen dat vervolging slaagt?

Dan kunnen we een heel aantal artikelen schrappen.

Erasmiaan schreef: Hoe meet je of iets een dood artikel is? Aan het aantal malen dat er vervolgd wordt? Aan het aantal malen dat vervolging slaagt?

Het aantal malen dat iemand op grond van het artikel strafrechtelijk wordt vervolgd. Dat is blijkens de uitleg van Van der Ham al 40 jaar niet meer gebeurd op grond van het bewuste artikel.

Een interessante zijstap in dit kader is overigens dit

Dan kunnen we een heel aantal artikelen schrappen.

Dat zou kunnen.

Erasmiaan schreef:

Bureaucraat schreef:Het is niet meer dan symboolpolitiek. Er werd toch niet meer gehandhaafd op grond van dit artikel. Van der Ham had dus gelijk dat het een dood artikel was.

Hoe meet je of iets een dood artikel is? Aan het aantal malen dat er vervolgd wordt? Aan het aantal malen dat vervolging slaagt?

Dan kunnen we een heel aantal artikelen schrappen.

De criteria die jij noemt lijken me wel zinnig om zoiets te meten. Dit wetsartikel heeft sinds de invoering slechts een handjevol vervolgingen en niet meer dan drie veroordelingen opgeleverd. En de laatste keer dat het artikel gebruikt werd, was in 1968 tijdens het beruchte Ezelsproces tegen Reve. En ook toen (liever gezegd: zelfs toen) kwam er geen veroordeling.

Van mij mag dit artikel er dus wel uit. Het enige wat ik daartegen zou kunnen bedenken is dat daar mogelijk een verkeerd signaal van uit zou kunnen gaan.

Ik ben het trouwens met je eens dat we dan eigenlijk ook naar andere artikelen moeten kijken.

Van mij hoeven we niet naar andere artikelen te kijken. Dat wil ook helemaal niemand. want dan zou er uit boek II, titel I t/m IV van het Wetboek van Strafrecht (art. 92 tot 130) een heel rijtje geschrapt worden, als we de door mij genoemde criteria aanhouden. Terwijl het toch wenselijk is dat deze artikelen er zijn, als signaal richting potentiële daders. Dat willen we toch met z'n allen? Dat er geen aanslag tegen de regeringsraad wordt gepleegd?

Dát is ook het signaal dat uitgaat van artikel 147. We willen niet dat er gevloekt wordt. En daar is men het niet mee eens (dat dat signaal uitgaat). Dat is de anti-christelijke houding die je proeft bij de kamerleden. En daar moeten we ons heel veel zorgen om maken.

Bureaucraat: dit arrest heb je in een eerder topic naar voren gehaald, ik heb daar toen ook op geantwoord.

Erasmiaan schreef:Dát is ook het signaal dat uitgaat van artikel 147. We willen niet dat er gevloekt wordt. En daar is men het niet mee eens (dat dat signaal uitgaat). Dat is de anti-christelijke houding die je proeft bij de kamerleden. En daar moeten we ons heel veel zorgen om maken.

Ik kan me op zich best iets bij dat signaal voorstellen. Maar toch vind ik het wat mager als een wetsartikel alleen die functie heeft. Want laten we eerlijk zijn, de kans dat het artikel nog eens de inzet van een rechtszaak gaat zijn, is vrijwel nihil. De Hoge Raad heeft daarvoor in feite zelf de deur dichtgedaan in 1968. Als datgene wat Reve zei (ik zal het hier maar niet herhalen) al geen godslastering is, kan ik me eigenlijk niet voorstellen wanneer dat dan wel het geval is. De kans dat er aanslag tegen de regeringsraad wordt gepleegd, is dan nog reëler.

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Dát is ook het signaal dat uitgaat van artikel 147. We willen niet dat er gevloekt wordt. En daar is men het niet mee eens (dat dat signaal uitgaat). Dat is de anti-christelijke houding die je proeft bij de kamerleden. En daar moeten we ons heel veel zorgen om maken.

Ik kan me op zich best iets bij dat signaal voorstellen. Maar toch vind ik het wat mager als een wetsartikel alleen die functie heeft. Want laten we eerlijk zijn, de kans dat het artikel nog eens de inzet van een rechtszaak gaat zijn, is vrijwel nihil. De Hoge Raad heeft daarvoor in feite zelf de deur dichtgedaan in 1968. Als datgene wat Reve zei (ik zal het hier maar niet herhalen) al geen godslastering is, kan ik me eigenlijk niet voorstellen wanneer dat dan wel het geval is. De kans dat er aanslag tegen de regeringsraad wordt gepleegd, is dan nog reëler.

Dat zou ik niet zo stellen. Er is wel wat veranderd in de rechterlijke macht (het zijn niet meer allemaal D66'ers ). De tijd is ook anders. Een aangepast art. 147 WvSr zou niet verkeerd zijn en in de toekomst best eens tot vervolging kunnen leiden. Echter het zal van geval tot geval verschillend zijn wanneer iets strafbaar is.

Erasmiaan schreef:Van mij hoeven we niet naar andere artikelen te kijken. Dat wil ook helemaal niemand. want dan zou er uit boek II, titel I t/m IV van het Wetboek van Strafrecht (art. 92 tot 130) een heel rijtje geschrapt worden, als we de door mij genoemde criteria aanhouden. Terwijl het toch wenselijk is dat deze artikelen er zijn, als signaal richting potentiële daders. Dat willen we toch met z'n allen? Dat er geen aanslag tegen de regeringsraad wordt gepleegd?

Je vergelijking gaat niet op. Niemand pleit hier voor het schrappen van wetsartikelen waar nog nooit iemand voor veroordeeld is. Want genoeg wetten zijn preventief of waarschuwend. Er wordt alleen gepleit voor het schrappen van wetsartikelen, waarvoor iemand niet veroordeeld kan worden. Meerdere uitspraken hebben aangetoond dat de rechter de vrijheid van meningsuiting zwaarder vind wegen dan het verbod op smadelijke godslastering.

Ik zie de waarde niet in van zulke symboolpolitiek...

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Van mij hoeven we niet naar andere artikelen te kijken. Dat wil ook helemaal niemand. want dan zou er uit boek II, titel I t/m IV van het Wetboek van Strafrecht (art. 92 tot 130) een heel rijtje geschrapt worden, als we de door mij genoemde criteria aanhouden. Terwijl het toch wenselijk is dat deze artikelen er zijn, als signaal richting potentiële daders. Dat willen we toch met z'n allen? Dat er geen aanslag tegen de regeringsraad wordt gepleegd?

Je vergelijking gaat niet op. Niemand pleit hier voor het schrappen van wetsartikelen waar nog nooit iemand voor veroordeeld is. Want genoeg wetten zijn preventief of waarschuwend. Er wordt alleen gepleit voor het schrappen van wetsartikelen, waarvoor iemand niet veroordeeld kan worden. Meerdere uitspraken hebben aangetoond dat de rechter de vrijheid van meningsuiting zwaarder vind wegen dan het verbod op smadelijke godslastering.

Ik zie de waarde niet in van zulke symboolpolitiek...

Oh nee? Kan niemand veroordeeld worden voor dit artikel? Echt wel. En het is ook gebeurd. En het is absoluut niet uit te sluiten dat het in de toekomst nog gebeuren zal. Maar er zijn nog wel een paar van deze dode letters in de wet. Als je zo'n ijver aan de dag legt om dode letters te schrappen moet je de andere ook meenemen. En wat is jou criterium voor een dode letter? In de rechtspraak kan alles. Dat iemand voor een bepaald artikel niet veroordeeld kán worden is onwaar.

Kun je overigens enkele van die "meerdere uitspraken" ten voorbeeld geven?

En dit artikel is ook een signaal

Erasmiaan schreef:Dat iemand voor een bepaald artikel niet veroordeeld kán worden is onwaar.

Dat is juist. Maar in dit geval zal het er dan eigelijk op neer moeten komen dat de Hoge Raad haar arrest uit 1968 'herroept'. Hoe groot schat jij de kans in dat dat gaat gebeuren?

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Dat iemand voor een bepaald artikel niet veroordeeld kán worden is onwaar.

Dat is juist. Maar in dit geval zal het er dan eigelijk op neer moeten komen dat de Hoge Raad haar arrest uit 1968 'herroept'. Hoe groot schat jij de kans in dat dat gaat gebeuren?

Dat ligt aan de casus. Maar de kans dat er iets kan gaan schuiven is een stuk groter dan in 1969.

Het zou niet het eerste leerstuk waar de HR anders over is gaan denken.

De vloeker (1580)

Het volgende gedicht is van Jacobus Revius:

MISBRUYCK VAN GODES NAME

Soo ghij hebt inde borst een kinderlijcke ader,
Ghy schroomt u, stoutelijck u moeder of u vader
Te noemen by haer naem, tsy Jacob ofte Griet,
Voorwaer die sulkes doet hun weinich eere biedt:
En vreesdy niet, o mensch, u siele te verdoemen
Met Godes grooten naem soo lichtelijck te noemen
Waer voor de aerde wijckt, en al wat adem heeft,
Ja hemel ende hel verschricket ende beeft?

In 1580 werd Steenwijk belegerd door Rennenberg. Tijdens deze belegering kwam er een Duitse soldaat bij de Waltpoort staan, en van deze plaats af schold hij op de overheid van die stad, en vloekte uitdrukkelijk de Naam van God.
Een soldaat die binnen de muren stond, en die hem wilde doen ophouden, legde daarop zijn musket aan, en schoot op de vloeker, hoewel hij hem niet kon zien omdat het donker was. Hij schoot daarom in de richting van het geschreeuw en trof de man in de mond, die hij in het roepen open had.
Het lijk werd in de stad getrokken, waar men de wond zag, en het werd door ,,alleman voor een haestige straffe Gods gehouden”, dat ,,hetzelfde lit daer hij met lasterde” doorschoten was.

P.C. Hooft, Histori& 1703, XVIIe boek, p. 720.
A. en H. Algra, Dispereert niet, deel 1, p. 404, 405.

Bron: Dagboek "Des Heeren werken groot".