Welk Millennialisme hang je aan?

Welk Millennialisme hang je aan?

A-millennialisme
14
32%
Post-Millennialisme
2
5%
Pre-Millennialisme
7
16%
Post/Pre-Millennialisme
3
7%
Geen idee
18
41%
 
Totaal aantal stemmen: 44

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Zonderling »

Grace schreef:
Zonderling schreef:Het ging over de vrouw uit Openbaring 12 die een mannelijk Kind baart. Deze vrouw is niet Maria, daar zijn we het over eens. Ik denk nog steeds dat hier gezien wordt op de belofte van het Vrouwenzaad (Genesis 3:16), dat is toch zeker geen ongerijmde gedachte lijkt mij zo !

Ik kan niet meegaan met hen die alles vanuit een bepaald schema van Israël en de Gemeente lezen, Openbaring leert ons nu juist dit schema niet. En de zaken moeten uit de Schrift zelf opkomen, we moeten er niet in-leggen. Om met de eerste Bijbeltekst te beginnen die je noemt, 2 Korinthe 5:17:
En ik kan persoonlijk niet meegaan met hen die alles onder het schema van één Verbond scharen. Dit terwijl ik in de bijbel juist duidelijk een existentieel verschil zie tussen Israël als Verbondsvolk en de Gemeente die een nieuwe scheping is. Als zijn er heus wel overeenkomsten te ontdekken, neemt dat de grote verschillen niet weg.
Grace schreef:Graag zou ik van Zonderling en Afgewezen afzonderlijk(ze hebben beiden een andere visie) willen weten hoe ze de eschatologie invullen vanuit hun theologische denkkader.
Dat maakt het voor mij iets helderder jullie postings in een geheel van jullie theologisch denkkader te plaatsen.
We zijn namelijk in zekere zin in een nieuwe discussie terechtgekomen.
Grace, ik constateer dat de discussie wat vreemd verloopt. Jij bracht de 'Opname' ter sprake en in dat verband ook een citaat van Victorinus. Ik reageerde daarop door aan te geven dat het citaat van Victorinus ook heel anders kan worden opgevat, namelijk als een toespeling op wat we vinden in Openbaring 12 (de vrouw die gevlucht is in de woestijn). Jij reageert daarop dat die vrouw Israël is, dus dat dit niet kan. Zo komt de discussie op het onderscheid tussen de Gemeente en Israël. Ik was op die discussie niet uit. Niettemin wil ik deze discussie ook niet geheel uit de weg gaan.

Nu zie ik echter dat je meent dat ik alles onder het schema van 'één Verbond' schaar. Ook dit is mijn bedoeling niet. WEL als het gaat om de persoonlijke zaligheid, dan ben ik inderdaad overtuigd dat nooit iemand anders (noch onder het OT noch onder het NT) zalig is geworden dan in Christus als Middelaar van het Nieuwe Verbond. Maar NIET als het gaat om de verbondsBEDELINGEN onder het OT en NT, met Abraham, Israël, enzovoort. Als het gaat om de BEDELINGEN plaats ik zeker niet alles onder een schema van één Verbond.

Het is allemaal niet 1-2-3 uit te leggen wanneer je onbekend bent met bijvoorbeeld de Puriteinse traditie. Je vraagt naar mijn eschatologische opvattingen. Welnu, persoonlijk heb ik geen kant-en-klaar eschatologisch schema, maar probeer in het doolhof aan opvattingen mijn weg te vinden door de zaken UIT DE SCHRIFT te laten opkomen. En daarbij moet ik zeggen dat de Puriteinen mij in het bijzonder aanspreken.

Concreet:
- ik verwacht op grond van o.m. Openbaring de toekomstige val van de Roomse antichrist;
- daarnaast sluit ik andere typen/verschijningen van de antichrist / antichristen (meervoud) niet uit; ook deze antichristen zullen nog vallen;
- ik verwacht een toekomstige bekering van Israël op grond van de profetieën van het OT en in het NT onder meer Romeinen 11
- ik verwacht na de bekering van Israël een bloeitijd van de ware Gemeente & Israël op aarde.

Deze 4 punten (in het bijzonder de 1e, 3e en 4e) vind ik ook terug bij de Puriteinen en diverse Nederlandse oude schrijvers.

Wat verwacht ik NIET:

- Een 'opname van de Gemeente' vóór de bekering van Israël, enzovoort, kan ik in de Schrift niet vinden.

- Ook kan ik mij niet vinden in de uitlegging dat Israël bekeerd zal worden NADAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Grammaticaal is meer te zeggen voor de vertaling: TOTDAT de volheid der heidenen zal INGAAN (niet voltooid verleden tijd), zodat de bekering van Israël juist een stimulans zal zijn tot de volheid der heidenen. En dat is ook in overeenstemming met andere gedeelten uit Romeinen 11 waarin duidelijk gezegd wordt dat de bekering van Israël tot grote zegen zal zijn voor de heidenen ('een leven uit de doden').

- Ook kan ik mij niet vinden in bepaalde uitleggingen over de 70e jaarweek bij Daniël alsof dit een week zou zijn onder de toekomstige antichrist. Ik meen dat deze interpretatie mede een gevolg is van verkeerde klinkertekens in de Hebreeuwse tekst van 9:26. Met andere klinkertekens - maar exact dezelfde oorspronkelijke medeklinkertekens - lees ik in het midden van dit vers: 'mét de Vorst [= Messias] Die komen zal, zal de stad en het heiligdom verdorven worden'. De Joden hebben de klinkers aangepast (volgens mijn opvatting) omdat deze tekst anders heel duidelijk zou aangeven dat de Christus reeds gekomen is vóór de verwoesting van Jeruzalem en de tempel. Vers 25 en vers 26 is sprake van één Vorst (komt dus 2x in beide verzen voor in dezelfde(!) betekenis), namelijk de Messias. Daarmee vervalt alle grond om de 70e jaarweek af te splitsen en te plaatsen in de tijd van de antichrist. Ook vervalt alle grond om 'helft der week' (vers 27) toe te passen op de 42 maanden of 3,5 jaar in Openbaring. Wel ben ik het eens dat de 'helft der week' 3,5 jaar is, maar dit was de tijd van de bediening van Christus.

Tot zover even een fragmentarische toelichting naar aanleiding van je vraag.
Heb je er wel eens over nagedacht dat er nu drie groepen mensen door Paulus genoemd worden? De Jood (Volk Israël), Griek(Volkeren) en de Gemeente als Lichaam van Christus (gelovige Jood en gelovige heiden).
Ik ben wel blij dat je instemt met het feit dat ook de gelovige Jood deel uitmaakt van het Lichaam van Christus. Want ook de Jood wordt alleen zalig op grond van de offerande van Christus. Zo is ook Abraham de vader aller gelovigen, hetzij uit de Joden, hetzij uit de heidenen (volkeren). Dit zal ook nimmer anders worden, ik hoop dat je dat evenzeer met mij eens bent.

Desondanks is Israël nog steeds een afgezonderd volk en zal dat ook blijven! (zie Hosea 3)
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Ik ben blij met beide antwoorden en zal zo snel mogelijk proberen te reageren. Ik ben blij dat we de discussie op een ontspannen en waardige wijze mogen voeren.
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door mayflower »

Grace schreef:
J.C. Philpot schreef:Beste Grace,
Ik heb de studybile van John Mc Arthur die naast het feit dat hij Reformed en Calvinist is toch ook heel duidelijk de "Rapture" aantoont vanuit de Schrift en op de lijn van het dispansationalisme zit.
Ik heb verschillende boeken (plus bijna zijn gehele commentaren op het NT) van J. MacArthur, en hij heeft inderdaad bepaalde calvinistische leerstellingen, maar hij is niet gereformeerd!

Er is zojuist een (engels)boek verschenen, die door een vriend van John MacArthur is geschreven tegen de leer van dispensatiolisme van MacArthur.
http://www.amazon.com/MacArthurs-Millen ... 098021792X

Hier zijn wat artikelen rondom het boek:
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=127
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=128
http://www.mctsowensboro.org/blog/?p=129

Dat er verschillende kerkvaders pre-milleniumist waren is waar (net zoals Spurgeon), maar dat is totaal anders dan het dispensatiolisme van Darby en het geen wat MacArthur onderwijst.

Zie:
http://www.monergism.com/directory/link ... tionalism/
http://www.monergism.com/directory/link ... m/Rapture/
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:
Grace schreef:In Romeinen 11 gebruikt Paulus het beeld van de olijfboom en de takken. De afgebroken takken zijn de ongelovige Joden, de ingeënte de gelovigen uit de heidenen (vers 17). Maar de olijfboom is Israël niet, maar het verbond met Abraham, wat verankerd ligt in het verbond der genade, waarvan Christus de wortel en de gaven van de Heilige Geest de vettigheid is. Al is het waar dat de wortels van het verbond waar de christelijke gemeente uit mag leven, liggen in het verbond met Abraham (Romeinen 11:18), dat wil helemaal nog niet zeggen dat ook de nationale aspecten van dat verbond op de Gemeente zijn overgegaan of dat het Nieuwe Verbond voor de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt als voor Israël.
De nationale aspecten gaan idd. niet over op de gemeente. Die zijn in het Koninkrijk der hemelen ook niet echt meer van belang (God kan zelfs uit stenen kinderen van Abraham verwekken). Het nieuwe verbond biedt dezelfde heilsperspectieven aan de heiden als aan de jood. Dat is nu juist het bijzondere, het geheimenis, etc.
grace schreef:Wij moeten dus niet in Israël, maar in Christus ingelijfd worden..
En hoe zit het dan met de afgebroken takken? Zijn de ongelovige Joden (zoals de Farizeeën en Sadduceeën) dan eerst in Christus ingelijfd geweest en daarna pas afgebroken?
grace schreef:Door het geloof in Christus krijgen ook de heidenen deel aan de rechtvaardigheid Gods die uit het geloof is (Romeinen 4) en worden de wortels en de vettigheid van de olijfboom deelachtig. Dit was eertijds uitsluitend het voorrecht van de Joden. Dat bedoelt Paulus met het burgerschap Israëls (Efeze 2:12).
Precies. Daar gaat het om.
grace schreef:Maar dat bewijst natuurlijk niet dat de gelovigen uit de heidenen ook in de natie Israël zijn ingelijfd. Hoe zou dat ook kunnen? Israël is 1878 jaar geen natie geweest!
Klopt. Het nationale karakter van het Godsvolk heeft daarom ook afgedaan. De gemeente is nu het nieuwe Godsvolk, 1 Petr. 2:9,10.
Voor dát volk gelden de beloften van het OT. Voor het 'oude' Israël is slechts heil te verwachten wanneer het weder ingeënt wordt in dát volk.
Als het ging om het nationale Israël, had Paulus nooit kunnen zeggen: "Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn." Want dan zou hij onwaarheid hebben gesproken.
grace schreef: Als er in de profeten en de psalmen over Israël gesproken wordt, dan wordt daarmee altijd het nationale Israël bedoeld.
Kun je dat bewijzen, met name op grond van het NT?
grace schreef:Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. Daarom is de vervulling van de Oudtestamentische heilsprofetieën zelfs niet denkbaar zonder een nationaal hersteld Israël.
Kun je ook dít bewijzen? Niet wat bij de profeten eventueel opkomt, maar wat de Geest wil zeggen is voor ons van belang. En dan blijkt dat wanneer het over het herstel van Israël gaat, dit iets anders is dan we zo op het eerste gezicht zouden denken. Lees bijv. Hand. 15:15-17.
Waar begint die vervulling? In de gemeente. Of dat bij de profeten wel of niet opgekomen is, weet ik niet. Wel weet ik dat de Geest het zó uitlegt in het NT.
Er is een in het oog lopend verschil tussen Romeinen 11 en Efeze 2. Daar is sprake van een nieuwe mens en van de vorming van één lichaam waarin Jood en heiden met God verzoend zijn. In Romeinen 11 is echter sprake van enten van heidenen op iets dat al bestond en weer enten van Joden op hun eigen olijfboom.

Ogenschijnlijk is er dus tegenspraak. De zaak is echter, dat Paulus in de Efezebrief een ander onderwerp behandelt dan in de brief aan de Romeinen. Helaas zijn er velen die aan dit onderscheid voorbijgaan. De meeste theologen uit onze gezindte zijn ons hierin voorgegaan. In de Romeinenbrief behandelt Paulus de leer van het heil, de rechtvaardiging door het geloof, in de Efezebrief ontvouwt hij de verborgenheid van de gemeente. In Romeinen 11 gaat het niet over de kerk of de gemeente. Paulus stelt het niet zo voor, dat de kerk eerst bestond uit Abraham en zijn nageslacht, dat daarna de heidenen daarbij werden ingelijfd en die kerk zijn nieuwtestamentische gedaante zou krijgen en dat vervolgens in de eindtijd weer grote scharen Joden aan die kerk zouden worden toegevoegd. Nogmaals: het gaat in Romeinen 11 niet over de kerk, maar over het heil, over de behoudenis. Nu is voor velen het begrip behoudenis niet los te denken van het begrip kerk en dus sleept men in Romeinen 11 de kerk erbij en dat is de oorzaak van de verwarring. De apostel stelt hier niet de kerk en het volk Israël tegenover elkaar, maar Joden en heidenen of volken. En hij laat zien, dat God beurtelings aan Joden en heidenen zijn barmhartigheid bewijst. Na de zondvloed, toen de mensheid in afgoderij ten onder ging, heeft God Zich gewend tot Abraham en hem rijke beloften geschonken.

Met "eerstelingen" en "wortel", waarvan sprake is in vers 16, wordt niet Israël aangeduid, maar Abraham, als begin. De aartsvader met eventueel Izaäk en Jakob. Het volk wordt in datzelfde vers wel aangegeven, maar dan met de termen "deeg" en "takken". Omdat de eerstelingen heilig zijn, is het deeg dat ook. Met die woorden geeft Paulus voor de heidenen aan, dat Israël als nageslacht van Abraham een geheiligde plaats voor God inneemt. Door het ongeloof van het volk, door hun val, is het heil echter tot de volken gegaan. Tot hen is de prediking van rechtvaardiging op grond van geloof gekomen. Zo hebben de heidenen deel gekregen aan "de zegen van Abraham" (Gal. 3 : 14).

Dat die bekeerde heidenen en de bekeerde Jood de nieuwe mens van Efeze 2 vormen en dat beiden in één lichaam, de gemeente, met God verzoend zijn, komt hier niet ter sprake. Dat aspect ligt hier helemaal buiten het gezichtsveld, die verborgenheid wordt hier niet ontvouwd.

De bekeerde heiden is dus wat het heil betreft geënt op Abraham, niet op Israël. Het verbond met Abraham, wat verankerd ligt in Christus, is de wortel, de boom zelf, echter Israël vormt de takken van de boom. De heiden is kind van Abraham door het geloof. Nu kon de heiden menen, dat Israël vanwege ongeloof voorgoed aan de kant was gezet. De apostel corrigeert die gedachte echter grondig. Hij laat zien, dat God de bijzondere band tussen Abraham en zijn nageslacht nooit vergeet. Paulus beschouwt de heidenen hier als tegennatuurlijke takken, terwijl hij over de Joden spreekt als natuurlijke takken, die weer op hun eigen olijfboom zullen worden geënt. En eenmaal zal dat gebeuren, dan zal Israël tot inkeer komen en zal heel Israël, Israël als volk en niet een enkeling(wat het nu is) (vers 14), behouden worden. (N.B. Nadat de goddelozen door het gericht zijn verdelgd, zie Ezech. 20:38 en Zach. 13:8, 9). Dan zal de barmhartigheid van God zich weer tot zijn volk uitstrekken, dan is echter de volheid van de volken ingegaan. Anders gezegd: dan is de gemeente van het toneel verdwenen (Joh. 14 : 1 -3; 1 Thess. 4 : 15 - 18; Openb. 3 : 10).

Wat het heil betreft, zijn wij heidenen dus op Abraham "geënt". Omdat het geloof ons deel is geworden zijn we geestelijke kinderen van Abraham. Wat de gemeente aangaat vormen bekeerde Joden en bekeerde heidenen een nieuw lichaam, waarin is noch Jood noch Griek. Dit is wat ik probeer te zeggen.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

grace schreef: Als er in de profeten en de psalmen over Israël gesproken wordt, dan wordt daarmee altijd het nationale Israël bedoeld.
Kun je dat bewijzen, met name op grond van het NT?
[/quote]

Waarom noemt Paulus het verschil nog als Israël al als volk van het toneel verdwenen? Dan zou Paulus en de rest van het NT toch kunnen verder gaan op de Gemeente, het lichaam van Christus, het nieuwe Godsvolk.

Juist met name wat betreft Romeinen 11 is het heel inconsequent. Paulus spreekt in Rom. 11:25 over de verharding, die over Israël is gekomen. Dat hij hierbij letterlijk Israël op het oog heeft, stemt iedereen toe. In hetzelfde vers spreekt hij over “de volheid van de volken”. In het licht van vers 11 en 13 zal wel niemand ontkennen, dat hier letterlijk de volken zijn bedoeld. Maar als hij in vers 26 schrijft: “en zo zal heel Israël behouden worden”, dan moet hier volgens de vergeestelijkingtheorie opeens het geestelijk Israël, of wel de kerk, bedoeld zijn. Hier dus een inconsequente exegese in één zin, terwijl we totaal in het duister tasten over de vraag waarom Paulus dan niet gewoon gesteld heeft: “zo zal de hele gemeente behouden worden”.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

@Grace, ik zie niet in waarom Paulus in Efeze wél en in Romeinen 11 níét over de gemeente spreekt.
Efeze 2 spreekt op dezelfde manier over de gemeente als Romeinen 11: de heidenen zijn toegevoegd, nabijgekomen, etc. bij het 'bestaande' volk Israël.
Dat gegeven werpt zijn licht over de 'verborgenheid' waar Paulus in Efeze 3 over spreekt, en waarin door pre-chiliasten iets wordt ingelezen dat er beslist niet staat, namelijk dat de gemeente in plaats van Israël is gekomen.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 aug 2008, 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:
Afgewezen schreef:
grace schreef: Als er in de profeten en de psalmen over Israël gesproken wordt, dan wordt daarmee altijd het nationale Israël bedoeld.
Kun je dat bewijzen, met name op grond van het NT?
Waarom noemt Paulus het verschil nog als Israël al als volk van het toneel verdwenen? Dan zou Paulus en de rest van het NT toch kunnen verder gaan op de Gemeente, het lichaam van Christus, het nieuwe Godsvolk.

Juist met name wat betreft Romeinen 11 is het heel inconsequent. Paulus spreekt in Rom. 11:25 over de verharding, die over Israël is gekomen. Dat hij hierbij letterlijk Israël op het oog heeft, stemt iedereen toe. In hetzelfde vers spreekt hij over “de volheid van de volken”. In het licht van vers 11 en 13 zal wel niemand ontkennen, dat hier letterlijk de volken zijn bedoeld. Maar als hij in vers 26 schrijft: “en zo zal heel Israël behouden worden”, dan moet hier volgens de vergeestelijkingtheorie opeens het geestelijk Israël, of wel de kerk, bedoeld zijn. Hier dus een inconsequente exegese in één zin, terwijl we totaal in het duister tasten over de vraag waarom Paulus dan niet gewoon gesteld heeft: “zo zal de hele gemeente behouden worden”.
Dat Paulus in zijn brieven ook spreekt over Israël naar het vlees, zal niemand ontkennen.
Maar de vraag was of er in de profetieën altijd het nationale Israël wordt bedoeld, als er over Israël wordt gesproken. Dat is namelijk niet het geval. Ik geef één voorbeeld om dit te bewijzen, maar er zouden er meerdere te noemen zijn: Rom. 9:24-26.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen. Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden."

In Hosea 1, waaruit Paulus hier citeert, gaat het duidelijk over het volk Israël, hier gaat het over geroepen heidenen.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef: Dat Paulus in zijn brieven ook spreekt over Israël naar het vlees, zal niemand ontkennen.
Maar de vraag was of er in de profetieën altijd het nationale Israël wordt bedoeld, als er over Israël wordt gesproken. Dat is namelijk niet het geval. Ik geef één voorbeeld om dit te bewijzen, maar er zouden er meerdere te noemen zijn: Rom. 9:24-26.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen. Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden."

In Hosea 1, waaruit Paulus hier citeert, gaat het duidelijk over het volk Israël, hier gaat het over geroepen heidenen.
We hadden het over de letterlijke term "Israël"
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:
Afgewezen schreef: Dat Paulus in zijn brieven ook spreekt over Israël naar het vlees, zal niemand ontkennen.
Maar de vraag was of er in de profetieën altijd het nationale Israël wordt bedoeld, als er over Israël wordt gesproken. Dat is namelijk niet het geval. Ik geef één voorbeeld om dit te bewijzen, maar er zouden er meerdere te noemen zijn: Rom. 9:24-26.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen. Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden."

In Hosea 1, waaruit Paulus hier citeert, gaat het duidelijk over het volk Israël, hier gaat het over geroepen heidenen.
We hadden het over de letterlijke term "Israël"
Hos. 1:10 Nochtans zal het getal der kinderen Israëls zijn als het zand der zee... en het zal geschieden, dat ter plaatse waar tot hen gezegd zal zijn... enz.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Gian »

In het verband met deze discussie zou ik wat boekjes aan willen bevelen;

JG Fijnvandraat heeft er veel over geschreven;
De kerk onder de loep (in samenwerking met Maljaars en Ouweneel)
Zo zullen we altijd met de Heer zijn
Zacharias en de toekomst van Jeruzalem (moet ik nog lezen)

Joh. de Heer;
Het duizendjarig rijk

A Maljaars;
Niet allen Israël

Maljaars is de enige die inhoudelijk het chiliasme bestrijd. Ik ken althans geen ander.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Maljaars is de enige die inhoudelijk het chiliasme bestrijd. Ik ken althans geen ander.
Tj. Boersma, Jeruzalem vandaag, doet het ook.
Verder dr. W.G. de Vries, Het ene Woord en de vele sekten.
Ook zijn lezenswaardig:
Bernhard Reitsma, Wie is onze God?
Drs. H. de Jong, Van oud naar nieuw
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Gian »

Als Maljaars de eerste is die je me aanraade...

*grapje

Ik zal eens kijken... Ben benieuwd

PS, de titel van WG de Vries trekt me nou niet zo....
Laatst gewijzigd door Gian op 27 aug 2008, 22:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Als Maljaars de eerste is die je me aanraade...

*grapje

Ik zal eens kijken... Ben benieuwd
De laatste twee zijn in elk geval nog verkrijgbaar (H. de Jong is in de ramsj).
Succes!
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:
Grace schreef:
Afgewezen schreef: Dat Paulus in zijn brieven ook spreekt over Israël naar het vlees, zal niemand ontkennen.
Maar de vraag was of er in de profetieën altijd het nationale Israël wordt bedoeld, als er over Israël wordt gesproken. Dat is namelijk niet het geval. Ik geef één voorbeeld om dit te bewijzen, maar er zouden er meerdere te noemen zijn: Rom. 9:24-26.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen. Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden."

In Hosea 1, waaruit Paulus hier citeert, gaat het duidelijk over het volk Israël, hier gaat het over geroepen heidenen.
We hadden het over de letterlijke term "Israël"
Hos. 1:10 Nochtans zal het getal der kinderen Israëls zijn als het zand der zee... en het zal geschieden, dat ter plaatse waar tot hen gezegd zal zijn... enz.
Ja, en daar wordt nu juist wel heel duidelijk in de context van Israël en Juda gesproken. Vers 11 verklaard dat heel duidelijk. En de context van de hoofstukken ervoor en erna helemaal. Dat de Heilige Geest er in het NT een geestelijke toepassing op geeft is natuurlijk wel een vaker voorkomend iets. Dat neemt echter, zeker ook in dit geval, de letterlijke betekenis niet weg. Dan kom ik bij het verschil tussen vergeestelijken en geestelijke toepassing.
Bij geestelijke toepassingen gebruikt de Heilige Geest voorbeelden (1 Korinthe 10:1-11) tot verklaring, vermaning of vertroosting uit het Oude Testament (2 Timotheüs 3:16), zonder ze daarmee van hun primaire letterlijke betekenis af te trekken (vergelijk Mattheüs 2:15 met Hosea 11:1 en 2 Petrus 2:10 met Hosea 1:10; 2:22). Maar bij vergeestelijking gebeurt dat wel, hetzij dat de letterlijke betekenis ontkend dan wel volledig genegeerd wordt. Als voorbeeld noem ik Ezechiël 47, het visioen van de tempelbeek. Er is natuurlijk niets op tegen, ja alles voor te zeggen, dit te verklaren en toe te passen op de steeds maar aanwassende stroom van Gods genade in het leven van Zijn volk, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en de primaire letterlijke betekenis gehandhaafd wordt. Een duidelijk bewijs hiervan is Romeinen 9:26, waar de apostel ondanks de bovenstaande toepassing van Hosea 2 de betekenis voor Israël handhaaft. Zo is het ook met het verbond met Abraham. Al is het waar dat de wortels van het verbond waar de christelijke gemeente uit mag leven, liggen in het verbond met Abraham (Romeinen 11:18), dat wil helemaal nog niet zeggen dat ook de nationale aspecten van dat verbond op de Gemeente zijn overgegaan of dat het Nieuwe Verbond voor de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt als voor Israël. Hier is de relatie tot de erflater beslissend, zelfs tussen de twaalf stammen onderling zien wij dit verschil. Bij de verdeling van het land ligt het erfdeel van de zonen van Jakobs bijvrouwen Bilha en Zilpa het verst van het heiligdom: Dan, Aser en Naftalie in het Noorden en Gad in het Zuiden (Ezechiël 48). Wij zijn historisch met Israël verbonden, want zowel de zaligheid als de Zaligmaker is uit de Joden (Johannes 4:22) maar niet existentieel, want de Gemeente is aan Christus verbonden in Zijn opstanding en dat is een nieuwe schepping (2 Korinthe 5:17). Wij worden niet in Israël, maar in Christus ingelijfd (Zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus). Hij is ons Verbondshoofd en niet Abraham. Als de Heere Zijn volk door Zijn Geest terugleidt, leert dat volk opgenomen te zijn in het verbond dat de drie-enige God door, in en met Zichzelf gesloten heeft voor de grondlegging der wereld waarin de Vader verkiest (Efeze 1:4), de Zoon Zich Borg stelt (Jeremia 30:21; Genesis 43:9; Hebreën 10:6) en de Heilige Geest de Getuige en Verzegelaar is (1 Korinthe 2:11, 12). Als in Psalm 87 gesproken wordt van volken die in Sion geboren worden, dan worden daar de volken mee bedoeld die straks met Israël de Heere zullen dienen in het Messiaanse rijk (Jesaja 19:23-25) en niet de Gemeente uit de heidenen (zie ook Ezechiël 47:22, 23). En zo staat het ook met de verhouding doop-besnijdenis. Er zijn hier wel parallellen te trekken, die zijn er ook met de ark en de zondvloed (1 Petrus 3:21), maar dat is wat anders dan een isgelijkteken. Hetzelfde geldt voor Pascha-Heilig Avondmaal (1 Korinthe 5:7). Ondanks de overeenkomst blijft het feit recht overeind staan dat het Pascha een heel andere historische achtergrond heeft als het Heilig Avondmaal en dat het Pascha als verbondsteken voor Israël gehandhaafd blijft (Lukas 22:16), evenals de besnijdenis (Genesis 17:13; Ezechiël 44:9).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Welk Millennialisme hang je aan?

Bericht door Afgewezen »

Grace schreef:Ja, en daar wordt nu juist wel heel duidelijk in de context van Israël en Juda gesproken. Vers 11 verklaard dat heel duidelijk. En de context van de hoofstukken ervoor en erna helemaal. Dat de Heilige Geest er in het NT een geestelijke toepassing op geeft is natuurlijk wel een vaker voorkomend iets. Dat neemt echter, zeker ook in dit geval, de letterlijke betekenis niet weg.
Hoe dit ook zij, het nuanceert jouw uitspraak in elk geval behoorlijk.
grace schreef:Dan kom ik bij het verschil tussen vergeestelijken en geestelijke toepassing.
Bij geestelijke toepassingen gebruikt de Heilige Geest voorbeelden (1 Korinthe 10:1-11) tot verklaring, vermaning of vertroosting uit het Oude Testament (2 Timotheüs 3:16), zonder ze daarmee van hun primaire letterlijke betekenis af te trekken (vergelijk Mattheüs 2:15 met Hosea 11:1 en 2 Petrus 2:10 met Hosea 1:10; 2:22). Maar bij vergeestelijking gebeurt dat wel, hetzij dat de letterlijke betekenis ontkend dan wel volledig genegeerd wordt. Als voorbeeld noem ik Ezechiël 47, het visioen van de tempelbeek. Er is natuurlijk niets op tegen, ja alles voor te zeggen, dit te verklaren en toe te passen op de steeds maar aanwassende stroom van Gods genade in het leven van Zijn volk, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en de primaire letterlijke betekenis gehandhaafd wordt. Een duidelijk bewijs hiervan is Romeinen 9:26, waar de apostel ondanks de bovenstaande toepassing van Hosea 2 de betekenis voor Israël handhaaft.
Ik zie geen verschil tussen 'geestelijke toepassing' en 'vervulling' in het NT. Het is een kunstmatig onderscheid, dat is aangebracht om vol te kunnen houden dat de profetieën toch echt niet in de NT gemeente vervuld worden. Ik ga in dit onderscheid niet mee, omdat het NT er geen grond voor biedt. Ik begrijp ook niet wat je bedoelt met Romeinen 9:26.
grace schreef:Zo is het ook met het verbond met Abraham.
Nu trek je een conclusie die echter nergens op wordt gebaseerd, zoals blijkt uit het vervolg van je betoog.
grace schreef:Al is het waar dat de wortels van het verbond waar de christelijke gemeente uit mag leven, liggen in het verbond met Abraham (Romeinen 11:18), dat wil helemaal nog niet zeggen dat ook de nationale aspecten van dat verbond op de Gemeente zijn overgegaan of dat het Nieuwe Verbond voor de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt als voor Israël. Hier is de relatie tot de erflater beslissend, zelfs tussen de twaalf stammen onderling zien wij dit verschil. Bij de verdeling van het land ligt het erfdeel van de zonen van Jakobs bijvrouwen Bilha en Zilpa het verst van het heiligdom: Dan, Aser en Naftalie in het Noorden en Gad in het Zuiden (Ezechiël 48).
Ik snap niet wat je hier nu mee wilt zeggen. Eén ding weet ik wel: dat er maar één heil is en dat dát het is waar de profeten over gesproken hebben, Hand. 3:24-26, Rom. 1:1-6, 1 Petr. 1:10-12.
grace schreef:Wij zijn historisch met Israël verbonden, want zowel de zaligheid als de Zaligmaker is uit de Joden (Johannes 4:22) maar niet existentieel, want de Gemeente is aan Christus verbonden in Zijn opstanding en dat is een nieuwe schepping (2 Korinthe 5:17). Wij worden niet in Israël, maar in Christus ingelijfd (Zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus). Hij is ons Verbondshoofd en niet Abraham. Als de Heere Zijn volk door Zijn Geest terugleidt, leert dat volk opgenomen te zijn in het verbond dat de drie-enige God door, in en met Zichzelf gesloten heeft voor de grondlegging der wereld waarin de Vader verkiest (Efeze 1:4), de Zoon Zich Borg stelt (Jeremia 30:21; Genesis 43:9; Hebreën 10:6) en de Heilige Geest de Getuige en Verzegelaar is (1 Korinthe 2:11, 12). Als in Psalm 87 gesproken wordt van volken die in Sion geboren worden, dan worden daar de volken mee bedoeld die straks met Israël de Heere zullen dienen in het Messiaanse rijk (Jesaja 19:23-25) en niet de Gemeente uit de heidenen (zie ook Ezechiël 47:22, 23). En zo staat het ook met de verhouding doop-besnijdenis. Er zijn hier wel parallellen te trekken, die zijn er ook met de ark en de zondvloed (1 Petrus 3:21), maar dat is wat anders dan een isgelijkteken. Hetzelfde geldt voor Pascha-Heilig Avondmaal (1 Korinthe 5:7). Ondanks de overeenkomst blijft het feit recht overeind staan dat het Pascha een heel andere historische achtergrond heeft als het Heilig Avondmaal en dat het Pascha als verbondsteken voor Israël gehandhaafd blijft (Lukas 22:16), evenals de besnijdenis (Genesis 17:13; Ezechiël 44:9).
Zie wat ik hierover heb gezegd in mijn eerdere post, bijv. over Efeze 2. Chiliasten zijn meesters in het maken van onderscheidingen, maar die ondermijnen slechts de helderheid van de Schrift. Wat klip en klaar in de Bijbel staat, wordt ineens ingewikkeld en onbegrijpelijk gemaakt. Daar moeten we maar niet aan meedoen, vind ik.
Plaats reactie