eilander schreef:

Hendrikus schreef:"O Mensch bewein..." van Bach is derhalve een 16e-eeuwse melodie met 18e-eeuwse modificaties. Vandaar die verhogingen.

Hendrikus, bedankt voor je beantwoording. Ik concludeer er maar uit dat die verhogingen toch zulke slechte papieren nog niet hebben....

Zo van "Bach deed het ook, dus dan mogen wij het ook"?
Ja, zo ken ik er nog wel een paar. "Als Bach de synthesizer had gekend, dan had 'ie vast wel popmuziek gecomponeerd". "Bach schreef ook wel kwintparallellen, dus waarom zou ik het dan niet mogen?" Und so weiter...

Maar even naar die verhogingen terug. Probeer het te zien in samenhang met het langzame niet-ritmische zingen. Zolang je zó zingt, liggen die verhogingen eigenlijk wel voor de hand. Bij die manier van zingen past immers ook een manier van harmoniseren waarin die verhogingen bijna vanzelf een plekje krijgen.

Ga je echter terug naar ritmisch zingen, zoals het bedoeld is, wees dan ook consequent en harmoniseer niet meer alsof je niet-ritmisch begeleidt. En laat die verhogingen dan ook gewoon achterwege.

Hendrikus schreef:

eilander schreef:Een vraagje over de toevallige verhogingen ("foute" verhogingen). Hier zal wel uit blijken dat ik er totaal geen verstand van heb.
Maar hoe zit het met BWV 622 (van Bach dus): O Mensch bewein dein Sünde gross? De melodie is die van Psalm 68, mét toevallige verhogingen?!

Bij Bach (we zijn dan anderhalve eeuw verder, en in anderhalve eeuw kan er heel wat veranderen!) zong men die melodieën ofwel isometrisch (alle noten even lang, niet-ritmisch zeg maar) ofwel in een gewijzigd ritme, zodat het paste in een moderne maatsoort.

"O Mensch bewein..." van Bach is derhalve een 16e-eeuwse melodie met 18e-eeuwse modificaties. Vandaar die verhogingen.

De melodieën van "onze" psalmen die we ook bij Bach tegenkomen, al dan niet ritmisch (bij Bach vinden we beide) kennen inderdaad de "toevallige" verhogingen. Deze hebben een harmonische achtergrond, ze zijn als "leidtonen" te beschouwen. Gaat de melodie omhoog, dan wordt de voorlaatste toon vaak harmonisch verhoogd. Het doet overigens niet terzake of we met de ritmische of niet-ritmische variant te maken hebben (maar mijn gevoel zegt ook wel dat het bij de niet-ritmische variant beter past).

Mooi voorbeeld is Psalm 27: de gezongen verhogingen in regel 1 en 3 staan in een dalende melodie en zijn dus onjuist (maar alleen in Refo-Nederland wél gezongen), de c moet dus een c zijn; de verhoging aan het eind van regel 5 staat in een stijgende melodie, en moet dus wél worden gezongen, de c moet dáár dus gezongen worden als cis.

De verhoging in de eerste en tweede regel van Psalm 150 is onjuist, omdat we de melodie hier zónder rusten moeten lezen (deze zijn later ingeslopen) en de melodie hier nog geen stijgend karakter heeft, in regel 6 en 7 zijn ze daarentegen wél als verhogingen te lezen, omdat de melodie hier een stijgend karakter heeft (zie de beginnoot van de laatste regel1). Dit alles ingegeven door het oorspronkelijke harmonische patroon.

De verhogingen bij Bach in "O Mensch....." zijn (dus) logisch en verklaarbaar; verwar de melodie overigens niet met die van Psalm 36/68: de laatste noot van regel 7 is een andere! Beide melodieën gaan terug op dezelfde bron, maar schelen één noot.....

Janneman schreef: De verhoging in de eerste en tweede regel van Psalm 150 is onjuist, omdat we de melodie hier zónder rusten moeten lezen (deze zijn later ingeslopen) en de melodie hier nog geen stijgend karakter heeft, in regel 6 en 7 zijn ze daarentegen wél als verhogingen te lezen, omdat de melodie hier een stijgend karakter heeft (zie de beginnoot van de laatste regel1). Dit alles ingegeven door het oorspronkelijke harmonische patroon.

Merkwaardige redenatie. Het gaat om exact dezelfde tonen, maar op basis van wat daarná volgt zeg je dat het in 6/7 wél een stijgend karakter heeft waardoor de verhoging legitiem zou zijn, en in 1/2 niet. Zo'n vreemde redenatie heb ik nog niet eerder gelezen, dienaangaande.

Janneman schreef: De verhogingen bij Bach in "O Mensch....." zijn (dus) logisch en verklaarbaar; verwar de melodie overigens niet met die van Psalm 36/68: de laatste noot van regel 7 is een andere! Beide melodieën gaan terug op dezelfde bron, maar schelen één noot.....

Één noot verschil, dat betekent dus in wezen dezelfde melodie (moet je kijken hoeveel noten die melodie bevat!). "Verwar de melodie overigens niet met..." is m.i. een vreemde waarschuwing: er valt weinig te verwarren, want het is gewoon dezelfde melodie, met één peanuts-verschilletje...

Klopt natuurlijk helemaal!

Maar (de tekst van) het lied "O Mensch bewein...." is helemaal niet hetzelfde als Psalm 36/68, en is geschreven op een melodie die één noot verschilde van de Psalm-melodie (of andersom....). Wellicht heb ik me onduidelijk uitgedrukt.

Maar ja, je moet natuurlijk iets zoeken om kritiek te kunnen hebben....

Hendrikus schreef: Merkwaardige redenatie. Het gaat om exact dezelfde tonen, maar op basis van wat daarná volgt zeg je dat het in 6/7 wél een stijgend karakter heeft waardoor de verhoging legitiem zou zijn, en in 1/2 niet. Zo'n vreemde redenatie heb ik nog niet eerder gelezen, dienaangaande.

Tja, onderzoek het maar eens, de meeste ongenoteerde (maar wél gezongen - en daar gaat het onder meer om in deze discussie, en daar reageerde ik op) verhogingen komen voor in een stijgende melodielijn, gewoon omdat men in de 16e en 17e eeuw men dit automatisch en zonder nadere notering zong. De harmonische bewerkingen uit deze tijd kennen deze verhogingen allemaal.

Ik geef toe dat het een moelijke materie is, en na vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie weet ik ook niet alles; hoe dan ook, de toevallige verhogingen hebben goede papieren, zoals iemand hier al eerder schreef.

[quote="Hendrikus] met één peanuts-verschilletje...[/quote]

peanuts is het zelfde als shibboleth?

Janneman schreef:Tja, onderzoek het maar eens, de meeste ongenoteerde (maar wél gezongen - en daar gaat het onder meer om in deze discussie, en daar reageerde ik op) verhogingen komen voor in een stijgende melodielijn, gewoon omdat men in de 16e en 17e eeuw men dit automatisch en zonder nadere notering zong. De harmonische bewerkingen uit deze tijd kennen deze verhogingen allemaal.

Wat zijn harmonische bewerkingen? Die term ken ik niet. En uit welke tijd?
Ga je beweren dat de verhogingen bij Goudimel, l'Estocart etc. wél genoteerd staan? Je noemt althans ook de 16e eeuw.
Dan is er in die vele jaren musicologische, theologische en hymnologische studie toch iets mis gegaan.

http://www.disquesoffice.ch/fr/cd/class ... 56346.html
Ken je deze trouwens?

Janneman schreef:peanuts is het zelfde als shibboleth?

???

Ik volg de discussie, vind het interessant. Maar dit snap ik ff totaal niet.

Hendrikus schreef:
http://www.disquesoffice.ch/fr/cd/class ... 56346.html
Ken je deze trouwens?

Nee, die ken ik niet, maar wat heb je altijd interessante sites. Ik zag er ook een paar dvd's die me ook wel wat leken, helaas het is allemaal Frans wat de klok slaat....vraiment!

Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Geref G schreef:Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Het ligt wss. aan mij, maar hier begrijp ik niets van.
Is deze posting cynisch bedoeld?
En in welk opzicht sluit jouw gebruikersnaam aan bij de denominatie Geref. G?

jvdg schreef:

Geref G schreef:Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Het ligt wss. aan mij, maar hier begrijp ik niets van.
Is deze posting cynisch bedoeld?
En in welk opzicht sluit jouw gebruikersnaam aan bij de denominatie Geref. G?

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Geref G schreef:

jvdg schreef:

Geref G schreef:Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Het ligt wss. aan mij, maar hier begrijp ik niets van.
Is deze posting cynisch bedoeld?
En in welk opzicht sluit jouw gebruikersnaam aan bij de denominatie Geref. G?

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Met deze toelichting ben ik het met je eens.
Het was dus geen cynische reactie, maar een serieuze, nuchtere, constatering.
Met name geef je dat door in je voorlaatste zin.

jvdg schreef:

Geref G schreef:

jvdg schreef:

Geref G schreef:Wat vreemd, al die discussies die ik hier lees. Aan de ene kant moet het oude zoveel mogelijk weg, er moet een nieuwe (herziene staten)vertaling komen, de psalmen zouden eens vervangen moeten worden door een nieuwere berijming, en allerlei vernieuwingen moeten doorgevoerd worden in de eredienst, maar wat sommige dingen betreft voert men ineens wel een vurig pleidooi om weer terug naar het oude te gaan, want zo deed men het immers vroeger? Ritmisch zingen? Wat is dat nu voor achterhaald iets dan? Wie doet dat nu nog? Dan loop je toch ECHT achter dacht ik. Bepaald geen vernieuwing dus.

Het ligt wss. aan mij, maar hier begrijp ik niets van.
Is deze posting cynisch bedoeld?
En in welk opzicht sluit jouw gebruikersnaam aan bij de denominatie Geref. G?

Beste jvdg,

Dit waren zo mijn gedachtegangen verwoord. Het is soms verbazingwekkend om te zien hoe krom mensen kunnen denken en tegenstrijdig zijn in zichzelf. Behalve dat het verbazingwekkend is, is het aan de ene kant ook grappig, maar aan de andere kant ook om te huilen. Hoe verduisterd kan ons verstand als mens wel niet zijn (en niet het allerminst bij bij mij), dat wij zulke tegenstrijdigheden bedenken, en zo vaak ons eigen vleselijk genot zoeken, en niet de eer van God beogen.

Ik hoop overigens dat 'Geref G' mag staan voor 'Gereformeerd Geluid', of Gereformeerd Grondbeginsel.

Met deze toelichting ben ik het met je eens.
Het was dus geen cynische reactie, maar een serieuze, nuchtere, constatering.
Met name geef je dat door in je voorlaatste zin.

Een serieuze, nuchtere constatering? Waarop baseer je dan uitlatingen als "het oude moet zoveel mogelijk weg", "DE psalmen zouden moeten worden vervangen door een nieuwere berijming" [is de berijming 1773 dan DE psalmen?], "allerlei vernieuwingen moeten worden doorgevoerd in de eredienst"? Waar haal je dat vandaan?
Makkelijk karikatuurtje, niet echt een Gereformeerd Geluid maar eerder Gereformeerd Gemakkelijk schoppen....

Inderdaad, de post van Geref G is bizar, maar de reactie van jvdg zo mogelijk nog bizarder...