Chiliasme

[Afgewezen]

Wat ik wel bedoelde is dat we de vervulling van de Oud-Testamentische profetieën niet moeten versmallen tot de eerste christengemeente, ja zelfs niet tot de Kerk van het gehele Nieuwe Testament. Er zijn profetieën die uit hun eigen aard ongetwijfeld alleen hun volledige vervulling kunnen krijgen wanneer het volk Israël (d.w.z. zeer velen uit dit volk en 'als' de gehele natie) tot bekering komt. Zo zijn er de beloften dat eerder de ordeningen van hemel en aarde en van eb en vloed zullen ophouden vóórdat Israël ophoudt Gods volk te zijn. Zoiets kan en mag je echt niet (louter) vergeestelijken.

En daarmee stel je dus dat het NT in feite onvolledig is. Je durft zelfs te zeggen dat het NT de profetieën 'versmalt'. Hierin ga ik niet met je mee.

@Afgewezen, dat vind ik echt een onheuse verdachtmaking.
Ik heb geschreven dat WIJ de profetieën niet moeten versmallen tot een uitsluitend geestelijke uitlegging onder het NT.
Ik heb nergens geschreven dat het NT de profetieën versmalt, integendeel, ik geloof dat de vervulling van de OT-profetieën voor de Kerk in de Pinksterdag een deel van hun vervulling gekregen hebben, maar toen niet zijn voltooid en nog steeds niet zijn voltooid, óók niet als het gaat om Israël, de antichrist en het Koninkrijk van Christus !!! Wanneer alle profetieën voltooid zijn, dan zou deze wereld er ook niet meer zijn, realiseer je dat goed.

Als je de profetieën niet wilt versmallen tot de Nieuw-testamentische kerk, dan vind je in feite de visie van het NT ook een versmalling. Want het NT betrekt nu juist de profetieën op de NT kerk! Ook het gelovige Israël wordt daarin als deel van de NT kerk gezien.
En waar zeg ik dat alle profetieën voltooid zijn?

Echter, dat wil niet zeggen dat alle profetieën mbt Israël, de val van Rome en een toekomstige bloeitijd voor de Kerk zouden moeten worden vergeestelijkt.

Het is een ernstig tekort aan de strekking van het NT, wanneer je nog een bloeitijd voor Israël verwacht. De bloeitijd ís gekomen. Het NT staat er vol mee. Inderdaad, de uiteindelijke vervulling van de beloften van het 'vrederijk' staan nog uit: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Tja, wel een stelling van jouw kant, maar geen argumenten.

In elk geval blijkt hieruit wel dat ook ik niet stel dat de profetieën voltooid zijn. Het argument voor deze stelling vind je in 2 Petr. 3:11-13 Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heilige wandel en godzaligheid! Verwachten en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten. Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.
De belofte waar Petrus hier over spreekt, vinden wij in Jes. 65:17 en Jes. 66:22
Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.
Want gelijk als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen staan, spreekt de HEERE, alzo zal ook ulieder zaad en ulieder naam staan.

Dit zijn profetieën over het Messiaanse vrederijk (zie het vervolg van Jesaja 65). Dit Messiaanse vrederijk vindt dus zijn uiteindelijke vervulling ná de wederkomst van Christus.

[Toeschouwer]

Wat ik wel bedoelde is dat we de vervulling van de Oud-Testamentische profetieën niet moeten versmallen tot de eerste christengemeente, ja zelfs niet tot de Kerk van het gehele Nieuwe Testament. Er zijn profetieën die uit hun eigen aard ongetwijfeld alleen hun volledige vervulling kunnen krijgen wanneer het volk Israël (d.w.z. zeer velen uit dit volk en 'als' de gehele natie) tot bekering komt. Zo zijn er de beloften dat eerder de ordeningen van hemel en aarde en van eb en vloed zullen ophouden vóórdat Israël ophoudt Gods volk te zijn. Zoiets kan en mag je echt niet (louter) vergeestelijken.

En daarmee stel je dus dat het NT in feite onvolledig is. Je durft zelfs te zeggen dat het NT de profetieën 'versmalt'. Hierin ga ik niet met je mee.

Echter, dat wil niet zeggen dat alle profetieën mbt Israël, de val van Rome en een toekomstige bloeitijd voor de Kerk zouden moeten worden vergeestelijkt.

Het is een ernstig tekort aan de strekking van het NT, wanneer je nog een bloeitijd voor Israël verwacht. De bloeitijd ís gekomen. Het NT staat er vol mee. Inderdaad, de uiteindelijke vervulling van de beloften van het 'vrederijk' staan nog uit: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Voordat we echter verder gaan, mag ik jou misschien eens wat vragen? Beschouw jij onderstaande profetieën als toekomstig of als reeds vervuld en waarop baseer je dat?
- de profetieën mbt Gog en Magog (Ezechiël en Openbaring)
- Openbaring 13
- de val van Babylon volgens Openbaring.

Ik heb enige algemene lijnen aangegeven. Voor het beantwoorden van deze vragen zou ik me moeten gaan wagen aan een detailexegese voor deze hoofdstukken. Misschien ga ik me daar nog eens aan wagen, maar voor dit moment laat ik het even voor wat het is.
Overigens, omdat mijn uitgangspunten anders zijn dan de jouwe, verwacht ik wel dat ik tot andere conclusies zal komen dan jij.

De dissertatie van dr. M. van Campen 'Gans Israël' heb ik bijna gelezen. Mij valt dan op dat hier eigenlijk dezelfde discussie gaande is.
Het gaat in deze dissertatie om de mening van de beide hoofdstromingen in de Gereformeerde kerk, de Voetinanen en de Coccejanen in de zeventiende en achttiende eeuw aangaande de positie van de Joden.
Het valt op dat in deze beide hoofdstromen de meerderheid wel wat had met de bekering der Joden. Weinigen zagen een terugkeer naar het land van de vaderen en er waren er ook maar weinig die geloofden in de herbouw van de tempel Ez. 40-48.
Toch waren ze er. En ze bestreden elkaar nog feller dan dat er hier op dit forum gebeurt. En toch bleven ze bij elkaar in de ene Gereformeerde kerk.

Jacobus Alting (1618-1679) een groot geleerde aan de Groninger academie was met vele anderen een gematigde chiliast die het duizendjarig rijk in de toekomst stelde en dat verbond met de bekering van Israël.

We zijn nu 3 eeuwen verder, er is een Joodse staat. We kunnen in de leer bij uitnemende Godgeleerden uit die tijd en hun werken bestuderen en met de gegevens die ons nu bekend zijn verder studeren.
Het standpunt dat Afgewezen inneemt vind je maar weinig bij de theologen van die tijd.
Mijn conclusie: koop het boek van Van Campen en bestudeer dat en dan worden we vanzelf wel gematigder.

[Afgewezen]

Ik denk dat we in deze discussie ervoor moeten oppassen dat de gemoederen niet te veel verhit worden. Dat zeg ik ook tegen mezelf. Ik zie een tamelijk opgewonden toon ontstaan in sommige postings en dat kunnen we beter vermijden.
@Gian. Maljaars was vroeger ook de mening toegedaan dat er voor het Joodse volk nog een bijzondere heilstijd aanstaande is. Juist door grondige Bijbelstudie veranderde hij van mening. Dit naar aanleiding van jouw opmerking dat hij 'zijn gelijk wil krijgen'. Overigens vind ik zijn visie helemaal niet vergezocht.

[Gian]

Afgewezen wees eerlijk, een vijgeboom met een olijfboom vergelijken slaat toch nergens op?

[Afgewezen]

Afgewezen wees eerlijk, een vijgeboom met een olijfboom vergelijken slaat toch nergens op?

Welke blz.?

[Gian]

Blz 48.
Hij gebruikt daarvoor wat teksten uit Jer. en Hosea. Israëlieten wordt daar vergeleken met vijgen en druiven. Niet met een boom, en niet als volk want het gaat oa om gevankelijk weggevoerden van Juda.
Israël als volk wordt in Rom 11 vergeleken met een olijfboom. Niet met een vijgeboom.
Daarnaast zegt God dat de afgebroken takken alsnog inggeënt kunnen worden.
Bovendien zegt Rom 11 dat het om enige takken gaat die afgebroken zijn en niet alle takken.

De bijbel zelf zegt iets ander bij geschiedenis van de vijgeboom;

Lukas 13 lijkt op de Gemeente te slaan;
8 En hij, antwoordende, zeide tot hem: Heer, laat hem ook nog dit jaar, totdat ik om hem gegraven en mest gelegd zal hebben;
9 En indien hij vrucht zal voortbrengen, laat hem staan; maar indien niet, zo zult gij hem namaals uithouwen.

Openbaring 3 zou je hierbij kunnen zetten;
14 En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods:
15 Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet!
16 Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.


En in Markus 11 lijkt het een demonstratie van de kracht van het geloof;

21 En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, dien Gij vervloekt hebt, is verdord.
22 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God.
23 Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Is het dan niet heel erg vergezocht om de vijgeboom als het Jodendom te zien?

[Zonderling]

Als je de profetieën niet wilt versmallen tot de Nieuw-testamentische kerk, dan vind je in feite de visie van het NT ook een versmalling. Want het NT betrekt nu juist de profetieën op de NT kerk! Ook het gelovige Israël wordt daarin als deel van de NT kerk gezien.
En waar zeg ik dat alle profetieën voltooid zijn?

@Afgewezen, eens dat we onze gemoederen niet moeten laten verhitten.
Voor alle duidelijkheid: Ik heb nimmer gezegd dat de profetieën verder zouden reiken dan het Nieuwe Testament. Ook ons tijdperk reken ik tot de tijd van het NT. (En jij dus ook, dus daarin is er geen verschil.)

Wat ik wél gezegd heb is dat we de profetieën niet moeten versmallen tot een geestelijke uitlegging. Dat jij daarop zegt dat ik de visie van het NT daarmee versmal, laat ik voor jouw rekening.
Dat het NT de profetieën (ook) op de NT Kerk betrek erken ik (en heb ik erkend), maar niet zoals jij dat doet door deze profetieën exclusief op deze wijze te verstaan. Ik ben overtuigd van bijzondere beloften voor het volk Israël, óók nu onder het NT.

Het is een ernstig tekort aan de strekking van het NT, wanneer je nog een bloeitijd voor Israël verwacht. De bloeitijd ís gekomen. Het NT staat er vol mee. Inderdaad, de uiteindelijke vervulling van de beloften van het 'vrederijk' staan nog uit: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Tja, wel een stelling van jouw kant, maar geen argumenten.

In elk geval blijkt hieruit wel dat ook ik niet stel dat de profetieën voltooid zijn. Het argument voor deze stelling vind je in 2 Petr. 3:11-13 Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heilige wandel en godzaligheid! Verwachten en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten. Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.
De belofte waar Petrus hier over spreekt, vinden wij in Jes. 65:17 en Jes. 66:22
Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.
Want gelijk als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen staan, spreekt de HEERE, alzo zal ook ulieder zaad en ulieder naam staan.

Dit zijn profetieën over het Messiaanse vrederijk (zie het vervolg van Jesaja 65). Dit Messiaanse vrederijk vindt dus zijn uiteindelijke vervulling ná de wederkomst van Christus.

@Afgewezen, hierover verschillen wij niet. Sorry, wanneer dat zo is overgekomen. Ik reageerde echter op de eerste zin in de quote, namelijk deze zin: "Het is een ernstig tekort aan de strekking van het NT, wanneer je nog een bloeitijd voor Israël verwacht." Ik kan vooralsnog niet inzien waarom de verwachting van de val van Rome, de bekering van Israël en een toekomstige bloeitijd voor Israël en de Kerk (of Gemeente) op aarde "een ernstig tekort aan de strekking van het NT" zou zijn. Nergens lees ik in het NT dat de (nog niet vervulde) profetieën over onder meer Israël exclusief moeten worden verstaan in (a) geestelijke zin en (b) van de nieuwe hemel en aarde.

Zonderling

[Afgewezen]

Blz 48.
Hij gebruikt daarvoor wat teksten uit Jer. en Hosea. Israëlieten wordt daar vergeleken met vijgen en druiven. Niet met een boom, en niet als volk want het gaat oa om gevankelijk weggevoerden van Juda.
Israël als volk wordt in Rom 11 vergeleken met een olijfboom. Niet met een vijgeboom.
Daarnaast zegt God dat de afgebroken takken alsnog inggeënt kunnen worden.
Bovendien zegt Rom 11 dat het om enige takken gaat die afgebroken zijn en niet alle takken.

Volgens mij is het beeld van Rom. 11 wat anders dan het beeld van de vijgenboom. Jij bent juist degene die eea door elkaar haalt.

De bijbel zelf zegt iets ander bij geschiedenis van de vijgeboom;

Lukas 13 lijkt op de Gemeente te slaan;
8 En hij, antwoordende, zeide tot hem: Heer, laat hem ook nog dit jaar, totdat ik om hem gegraven en mest gelegd zal hebben;
9 En indien hij vrucht zal voortbrengen, laat hem staan; maar indien niet, zo zult gij hem namaals uithouwen.

Volgens mij ziet dit op het Joodse volk. Ook de kantt. van de Nieuwe Vertaling verklaren dit zo. Zij wijzen o.a. op de prediking van Johannes de Doper (de bijl ligt reeds aan de wortel van de boom).

Openbaring 3 zou je hierbij kunnen zetten;
14 En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods:
15 Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet!
16 Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

Israël is altijd een voorbeeld voor de gemeente. Dus dat kun je er idd. bij zetten.

En in Markus 11 lijkt het een demonstratie van de kracht van het geloof;

21 En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, dien Gij vervloekt hebt, is verdord.
22 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God.
23 Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Is het dan niet heel erg vergezocht om de vijgeboom als het Jodendom te zien?

Nee dus. Niet het jodendom trouwens, maar het Joodse volk.

[Afgewezen]

Ik kan vooralsnog niet inzien waarom de verwachting van de val van Rome, de bekering van Israël en een toekomstige bloeitijd voor Israël en de Kerk (of Gemeente) op aarde "een ernstig tekort aan de strekking van het NT" zou zijn. Nergens lees ik in het NT dat de (nog niet vervulde) profetieën over onder meer Israël exclusief moeten worden verstaan in (a) geestelijke zin en (b) van de nieuwe hemel en aarde.

Ik zou het willen omdraaien: nergens lees ik in het NT dat we nog een aparte bloeitijd voor Israël mogen verwachten. Postchiliasten stellen volgens mij juist dat die beloften nog niet vervuld zijn en dan krijgen zij het NT tegen.
Jij zwakt die visie in feite af door te zeggen: nu ja, je mag het óók wel geestelijk uitleggen, maar we krijgen ook nog een 'letterlijke' vervulling. Deze tweesporengedachtegang vind ik het NT nu juist niet terug. Alles ligt in het verlengde van elkaar: Israël - gemeente - nieuwe hemel en nieuwe aarde.

[Toeschouwer]

Ik kan vooralsnog niet inzien waarom de verwachting van de val van Rome, de bekering van Israël en een toekomstige bloeitijd voor Israël en de Kerk (of Gemeente) op aarde "een ernstig tekort aan de strekking van het NT" zou zijn. Nergens lees ik in het NT dat de (nog niet vervulde) profetieën over onder meer Israël exclusief moeten worden verstaan in (a) geestelijke zin en (b) van de nieuwe hemel en aarde.

Ik zou het willen omdraaien: nergens lees ik in het NT dat we nog een aparte bloeitijd voor Israël mogen verwachten. Postchiliasten stellen volgens mij juist dat die beloften nog niet vervuld zijn en dan krijgen zij het NT tegen.
Jij zwakt die visie in feite af door te zeggen: nu ja, je mag het óók wel geestelijk uitleggen, maar we krijgen ook nog een 'letterlijke' vervulling. Deze tweesporengedachtegang vind ik het NT nu juist niet terug. Alles ligt in het verlengde van elkaar: Israël - gemeente - nieuwe hemel en nieuwe aarde.

Afgewezen je zou toch eerst onze vaderen van de nadere reformatie moeten gaan lezen.
Daar zijn er maar zeer weinig die jou mening hebben. Dat mag wel, maar deze mensen weerlegden elkaar en bestreden elkaar maar ze gebruikten wel argumenten die ze uit de Schrift haalden of van andere theologen. Sorry hoor, jij beweert wat maar onderbouwt het niet vanuit de Schrift.

[Afgewezen]

Ik kan vooralsnog niet inzien waarom de verwachting van de val van Rome, de bekering van Israël en een toekomstige bloeitijd voor Israël en de Kerk (of Gemeente) op aarde "een ernstig tekort aan de strekking van het NT" zou zijn. Nergens lees ik in het NT dat de (nog niet vervulde) profetieën over onder meer Israël exclusief moeten worden verstaan in (a) geestelijke zin en (b) van de nieuwe hemel en aarde.

Ik zou het willen omdraaien: nergens lees ik in het NT dat we nog een aparte bloeitijd voor Israël mogen verwachten. Postchiliasten stellen volgens mij juist dat die beloften nog niet vervuld zijn en dan krijgen zij het NT tegen.
Jij zwakt die visie in feite af door te zeggen: nu ja, je mag het óók wel geestelijk uitleggen, maar we krijgen ook nog een 'letterlijke' vervulling. Deze tweesporengedachtegang vind ik het NT nu juist niet terug. Alles ligt in het verlengde van elkaar: Israël - gemeente - nieuwe hemel en nieuwe aarde.

Afgewezen je zou toch eerst onze vaderen van de nadere reformatie moeten gaan lezen.
Daar zijn er maar zeer weinig die jou mening hebben. Dat mag wel, maar deze mensen weerlegden elkaar en bestreden elkaar maar ze gebruikten wel argumenten die ze uit de Schrift haalden of van andere theologen. Sorry hoor, jij beweert wat onderbouwt het niet.

Dat is niet waar. Ik gebruik wel argumenten uit de Schrift. DAt betekent echter niet dat ik elke post volstop met Bijbelteksten.

Edit: Overigens zijn er elders op dit forum diverse Israëltopics, waarin ik uitvoerig met bewijsmateriaal argumenteer. In deze topic houd ik het meer globaal, alhoewel ik luttele posts geleden nog een aantal Bijbelteksten citeerde.

[Toeschouwer]

Noem nog eens een enkele onderbouwing, je hoeft het niet vol te stoppen met teksten maar een enkele kan toch wel?

[Afgewezen]

Noem nog eens een enkele onderbouwing, je hoeft het niet vol te stoppen met teksten maar een enkele kan toch wel?

Zie de edit bij mijn vorige post. Bovendien, wát wil je nu dat ik bewijs? Zomaar in het wilde weg iets gaan 'bewijzen' is wat lastig.

[Gian]

Blz 48.
Hij gebruikt daarvoor wat teksten uit Jer. en Hosea. Israëlieten wordt daar vergeleken met vijgen en druiven. Niet met een boom, en niet als volk want het gaat oa om gevankelijk weggevoerden van Juda.
Israël als volk wordt in Rom 11 vergeleken met een olijfboom. Niet met een vijgeboom.
Daarnaast zegt God dat de afgebroken takken alsnog inggeënt kunnen worden.
Bovendien zegt Rom 11 dat het om enige takken gaat die afgebroken zijn en niet alle takken.

Volgens mij is het beeld van Rom. 11 wat anders dan het beeld van de vijgenboom. Jij bent juist degene die eea door elkaar haalt.

Ik wil het niet door elkaar halen, Maljaars haalt het door elkaar. Rom 11 spreekt over een olijfboom als volk, met Christus als wortel. Maljaars maakt van de vijgeboom het volk.

[Toeschouwer]

Ik haal er maar een schriftgedeelte bij Rom. 11:25-28. dan hebben wij het ergens over.
In mijn visie gaat het hier over Israël en niet over de gemeente uit de heidenen. Ik kan het niet anders lezen? Lees jij dat ook zo?

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.