Gian schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:Dat profetieen gelaagd zijn geloof ik ook. Dat sommige profetieen maar enkele woorden bevatten en als 'flarden' tussen de teksten staan weet ik.
Deze verklaring is mij te wonderlijk. Ik ga er niet in mee. Ik geloof van harte dat er gewoon gaat gebeuren wat er staat, en dat de hele quotte uitsluitend 100% toekomst is.
Iig bedankt voor je reactie, je was de enige tot nu toe

Dit is de verklaring van dit tekstgedeelte die je overal vindt,

Klopt. Het zijn altijd verklaringen van een theologie die Israel veranderen in kerk.

ik vind jou verklaring wat wonderlijk omdat deze profetie dan niets zou zeggen over de situatie van het volk Israël in Jesaja's tijd, niets zou zeggen over de eerste komst van Christus ,maar alleen over Zijn tweede komst.

Waarom is dat wonderlijk?

Je zult het toch wel met mij eens zijn dat als je de tekst lees zoals ik en velen met mij er geen bewijs in ligt voor een vrederijk in deze bedeling.

-Nieuwe hemelen, en een nieuwe aarde.
-Jeruzalem, en haar volk een verheuging
-niet meer bouwen, dat het een ander bewone, niet plante, dat het ander eten
-de wolf en het lam zullen tezamen weiden,
-geen kwaad doen noch verderen op Mijn gansen heiligen berg

?

Ja ik kan ook lezen, maar ik schreef "in deze bedeling" . en de exegese dat deze profetie een meerdere vervulling kent heeft niets te maken met kerk i.p.v. Israël. Ik ben nl. een tegenstander van de zgn. vervangingstheologie.

ik ben wel benieuwd naar de meerdere vervulling van deze profetie.
Hoe zie jij die?

Joannah schreef:ik ben wel benieuwd naar de meerdere vervulling van deze profetie.
Hoe zie jij die?

lees mijn eerdere postings in deze topic

huisman schreef: maar ik schreef "in deze bedeling"

Ok, had ik niet gelezen. Wat je dan nog meer in het betreffende stukje leest ontgaat me even.
Ik heb dit stukje ook bij de verschillende verklaarders gelezen en ze betrekken het allemaal op de kerk. Dat is eeuwen lang de reguliere verklaring geweest vanuit de gereformeerde vervangingsgedachte. Calvijn, Henry en de statenvertalers hebben allemaal altijd vanuit de vervangingsgedachte geredeneerd. Zelfs bij Dachssel vind je dit veel terug.
Je kan wel zeggen dat je de verangingstheologie verwerpt, maar iedereen die Israel in kerk veranderd doet aan vervanging.

Gian schreef:

huisman schreef: maar ik schreef "in deze bedeling"

Ok, had ik niet gelezen. Wat je dan nog meer in het betreffende stukje leest ontgaat me even.
Ik heb dit stukje ook bij de verschillende verklaarders gelezen en ze betrekken het allemaal op de kerk. Dat is eeuwen lang de reguliere verklaring geweest vanuit de gereformeerde vervangingsgedachte. Calvijn, Henry en de statenvertalers hebben allemaal altijd vanuit de vervangingsgedachte geredeneerd. Zelfs bij Dachssel vind je dit veel terug.
Je kan wel zeggen dat je de verangingstheologie verwerpt, maar iedereen die Israel in kerk veranderd doet aan vervanging.

Volgens mij is dit kort door de bocht.
Veel gereformeerden theologiseren vanuit Nieuw-Testamentisch perspectief: het heil is (ook) naar de heidenen gegaan, dus zij mogen ook in de oudtestamentische heilsbeloften delen.
Mogelijk kun je niet hierin meegaan, het is natuurlijk niet terecht om gereformeerden dan per definitie als vervangingstheologen te bestempelen. Toch?

De gereformeerde theologie is gebaseerd op de vervangingsgedachte. Dat geld voor de profetie, verbond, wet verkiezing en velerlei andere kleine zaken. Daarom heeft de ger. theologie nooit oog gehad voor Israel, en maar mondjesmaat ingezien wat de functie van de Gemeente is omdat de kerk de vervanging of het verlengstuk van Israel was. Daar zien we nu nog veel van terug.
Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

Gian schreef:De gereformeerde theologie is gebaseerd op de vervangingsgedachte. Dat geld voor de profetie, verbond, wet verkiezing en velerlei andere kleine zaken. Daarom heeft de ger. theologie nooit oog gehad voor Israel, en maar mondjesmaat ingezien wat de functie van de Gemeente is omdat de kerk de vervanging of het verlengstuk van Israel was. Daar zien we nu nog veel van terug.
Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

á Brakel,Witsius, Koelman,veel Puriteinen,Ds P den Butter (CGK) Ds C Sonnevelt(GG) huisman(???) om maar eens mensen te benoemen zijn allemaal afkerig om Israël te vervangen voor kerk. Dus ik vind dat je de gereformeerde theologie wel erg over één kam scheert.

huisman schreef:

Gian schreef:De gereformeerde theologie is gebaseerd op de vervangingsgedachte. Dat geld voor de profetie, verbond, wet verkiezing en velerlei andere kleine zaken. Daarom heeft de ger. theologie nooit oog gehad voor Israel, en maar mondjesmaat ingezien wat de functie van de Gemeente is omdat de kerk de vervanging of het verlengstuk van Israel was. Daar zien we nu nog veel van terug.
Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

á Brakel,Witsius, Koelman,veel Puriteinen,Ds P den Butter (CGK) Ds C Sonnevelt(GG) huisman(???) om maar eens mensen te benoemen zijn allemaal afkerig om Israël te vervangen voor kerk. Dus ik vind dat je de gereformeerde theologie wel erg over één kam scheert.

Dat zegt toch niets over de gereformeerde theologie?
Die blijft gewoon dezelfde.

Gian schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:De gereformeerde theologie is gebaseerd op de vervangingsgedachte. Dat geld voor de profetie, verbond, wet verkiezing en velerlei andere kleine zaken. Daarom heeft de ger. theologie nooit oog gehad voor Israel, en maar mondjesmaat ingezien wat de functie van de Gemeente is omdat de kerk de vervanging of het verlengstuk van Israel was. Daar zien we nu nog veel van terug.
Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

á Brakel,Witsius, Koelman,veel Puriteinen,Ds P den Butter (CGK) Ds C Sonnevelt(GG) huisman(???) om maar eens mensen te benoemen zijn allemaal afkerig om Israël te vervangen voor kerk. Dus ik vind dat je de gereformeerde theologie wel erg over één kam scheert.

Dat zegt toch niets over de gereformeerde theologie?
Die blijft gewoon dezelfde.

1. De door mij genoemde mannen zijn gereformeerde theologen.
2. "De" gereformeerde theologie bestaat niet
3. Vervangingstheologie zag je in Nederland lange tijd in de GG en in de Ger. vrijgemaakte kerken. In de b.v. de Cgk en de Hervormde kerk zag je die vervangingstheologie niet
4. Jij scheert de gereformeerde theologie over één kam (hetzelfde als ik zou zeggen dat alle baptisten remonstrants zijn)
5. Ik vind persoonlijk de vervangingstheologie een gevaarlijke dwaling maar kom die ook tegen in evangelische kring
trouwens ook ons RF lid afgewezen was voorstander van deze theologie .
6. De wijze waarop jij de profetieën leest lijkt mij nogal willekeurig, jij wil Jesaja 65 alleen betrekken op de eindtijd en niet op b.v. de terugkeer van het volk Israël (Tegen wie Jesaja deze profetie sprak) naar Kanaän.Dat lijkt mij pas vervangingstheologie.

Huisman, misschien moet je wat over je definitie's nadenken. Misschien ik ook. Kerk lezen ipv Israel is vervangen, of je Israel nu helemaal of een klein beetje afschrijft.
De belijdenisgeschriften, de kanttekeningen zijn tot stand gekomen met het vervangingsdenken. Uitgevonden door Augustinus. Alle kerken met een g in hun naam, en talloze evangelische kerken, met name de pinkster en charismatische kerken doen aan vervangingsdenken. Er zijn talloze oudvaders en puriteinen die ook voor Israel nog heil zagen en toch hun theologie bouwden op het vervangingsdenken.
De middelmuur is afgebroken als het om de beloften van het heil gaat. De geestelijke zegeningen. Alle beloften van aardse zegeningen zijn en blijven voor Israel.

Gian schreef

Alle beloften van aardse zegeningen zijn en blijven voor Israel.

Waar... maar het is niet de hele waarheid,gelukkig zijn er ook "aardse" beloften die voor alle gelovigen gelden (denk aan Psalm 128) maar voor alle beloften en ook voor de genadeprediking geldt "eerst de Jood en dan de Griek"

huisman schreef:

Gian schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:De gereformeerde theologie is gebaseerd op de vervangingsgedachte. Dat geld voor de profetie, verbond, wet verkiezing en velerlei andere kleine zaken. Daarom heeft de ger. theologie nooit oog gehad voor Israel, en maar mondjesmaat ingezien wat de functie van de Gemeente is omdat de kerk de vervanging of het verlengstuk van Israel was. Daar zien we nu nog veel van terug.
Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

á Brakel,Witsius, Koelman,veel Puriteinen,Ds P den Butter (CGK) Ds C Sonnevelt(GG) huisman(???) om maar eens mensen te benoemen zijn allemaal afkerig om Israël te vervangen voor kerk. Dus ik vind dat je de gereformeerde theologie wel erg over één kam scheert.

Dat zegt toch niets over de gereformeerde theologie?
Die blijft gewoon dezelfde.

1. De door mij genoemde mannen zijn gereformeerde theologen.
2. "De" gereformeerde theologie bestaat niet
3. Vervangingstheologie zag je in Nederland lange tijd in de GG en in de Ger. vrijgemaakte kerken. In de b.v. de Cgk en de Hervormde kerk zag je die vervangingstheologie niet
4. Jij scheert de gereformeerde theologie over één kam (hetzelfde als ik zou zeggen dat alle baptisten remonstrants zijn)
5. Ik vind persoonlijk de vervangingstheologie een gevaarlijke dwaling maar kom die ook tegen in evangelische kring
trouwens ook ons RF lid afgewezen was voorstander van deze theologie .
6. De wijze waarop jij de profetieën leest lijkt mij nogal willekeurig, jij wil Jesaja 65 alleen betrekken op de eindtijd en niet op b.v. de terugkeer van het volk Israël (Tegen wie Jesaja deze profetie sprak) naar Kanaän.Dat lijkt mij pas vervangingstheologie.

uhm, de terugkeer van het volk Israel is volgens mij een teken van de eindtijd,Huisman.

Gian schreef:Ik ben blij dat er aandacht is voor Israel, maar als je niet consequent de Gemeente als iets anders ziet dan Israël raak je de weg kwijt. De beloften van het heil zijn gekoppeld aan het geloof. Dat zijn de beloften die vanaf de zondeval altijd, voor iedereen en onvoorwaardelijk gegolden hebben. Daarin delen alle gelovigen van alle tijden.
Alle andere oud-testamentische beloften (land, nakomelingen, tempel, komst van Christus als Koning) zijn specifiek voor een volk dat verkozen is nl. Israel. De Gemeente was altijd een verborgenheid, daar heeft het oude testament nooit specifieke beloften voor gehad (Col.1:26,27).

Je hebt gedeeltelijk gelijk. Inderdaad is de OT bedeling inzake het volk Israel uniek in die zin, dat God nooit met een ander volk een verbond opgericht heeft en ook nooit op zal richten.
Maar vergeet niet dat de OT bedeling de bedeling van de schaduwen was. Juist uit het feit dat het nieuwe verbond aan Israel beloofd is, kunnen we opmaken dat de OT bedeling ten aanzien van Israel van voorbijgaande aard was. Het oude was niet afdoende, de schaduwen wezen naar de werkelijkheid.
Wie zou durven beweren dat 'Israel' verder gaat met de schaduwen, en dat de 'gemeente' alleen deelt in de werkelijkheid?

Eens dat het oude verbond de schaduw is van het nieuwe en betere verbond. Mi is het nieuwe verbond al in Deuteronomium beloofd voordat het volk de Jordaan over zou trekken (Deut 29 en 30). Daarin wordt al gesproken over de vervulling van de schaduwen in beginsel. Mozes noemt het een verbond 'boven' het verbond van de Horeb (vs1) en een verbond dat 'heden' gemaakt wordt (vs12), wel op basis van het Abrahamitische verbond met het zegen en vloekprincipe van het Sinaïtische verbond. In het nieuwe verbond wordt specifiek de besnijdenis van het hart belooft op voorwaarde dat men de Mozaitische wet zou houden, want die wet is ook de wet van het nieuwe verbond (Matth.5:18). Een belofte op grond van een offer wat zeker gebracht zal worden.
Later belooft God door de mond van de profeten nogmaals dat dit verbond nog steeds geldt, en dat het in de toekomst vervuld zal worden incl. de erkenning van Jezus. (oa Jer. 31 en Zach.12).
Het bijzondere is dat Mozes zag dat het volk Gods instelling verkwanselden (29 vs 4, en vs 22-29), en dat ze toch overgaan in een nieuw verbond wat in hfdst 30 vs 1-14 pas tot vervulling zal komen in de toekomst. Vs 1 tm 14 van hoofdstuk 30 is profetisch en heeft overeenkomsten met Romeinen 10.

Maw, Israel is het volk van de verbonden (Rom9:4). De Gemeente is daarbij gekomen, niet in het verbond, dat is met Israel gesloten, maar wel in het heil van dat verbond. Het heil wat verkregen wordt door het geloof in een Joodse Verlosser. Het geloof waarin Abraham het voorbeeld voor alle gelovigen is.

In het boekje "eeuwige vriendschap" wordt dit allemaal heel duidelijk uitgelegd.

Het oude verbond dat heeft afgedaan betreft het sinaïtisch verbond, niet het verbond met Abraham, want dat zie je door het NT heen bevestigd. De schaduwdienst, ingezet op Sinaï, heeft afgedaan, omdat Christus de vervulling is.

Het verbond met Abraham is vervuld en tot een hoogtepunt gekomen in Christus. Het verbond met Abraham luidde: Ik zal uw God zijn en gij zult mijn volk zijn. Dat is het diepst werkelijkheid geworden in Christus. De Immanuël: God met ons. In Hem is het eenzijdig gesloten verbond tot beantwoording gekomen omdat Hij ook volkomen mens was.

Dat boek is echt een must!!!