J.C. Philpot schreef:Op dit reformatorische forum schijnt bijna geen plaats te zijn voor een gezonde reformatorische leer. Aan de ene kant is er het quasi-reformatorische en fatalistische hypercalvinisme, aan de andere kant is de postmoderne en onverschillige tolerantie waar we niets meer mogen zeggen over het bijbelse gehalte van valentijnsdiensten, zelfbevrediging, of van de Rooms Katholieke leer (ik noem maar wat dingen die hier langsgekomen zijn). Zo zie je maar, niet alles is reformatorisch wat op een reformatorisch forum rondbanjert... Gelukkig zijn er nog uitzonderingen, ook op refoforum.

Flauw, als je geen gelijk krijgt gelijk zo gaan discussieren. Iedereen hier is het er over eens dat de leer er niet goed is en dat de RK in vele opzichten dwaalt. Er is dus geen onverschilligheid, er worden geen dingen die niet goed zijn goedgepraat. Dus kom met een serieuze reactie en niet met zoiets ls dit. Het slaat namelijk totaal nergens op...

Klavier schreef:

Marnix schreef: beeje kort door de bocht. Jezus staat er wel centraal...

....De Jezus als volkomen Zaligmaker staat daar niet centraal.
Enkel de Jezus als mens, als voorbeeld. Maar niet als de Borg en Middelaar van Zijn Kerk. En alleen DIE Jezus, in al Zijn ambten en weldaden dient centraal te staan. En dát is echt niet de Jezus die centraal staat in de RKK.

je hebt vaak gelijk Klavier, maar hiermee absoluut niet.

Bij hoge uitzondering quote ik mijzelf

Kaw schreef:Feit __- God heeft ons Zijn Woord gegeven.
Feit __- Dit is de bijbel.
Feit __- Preken zijn Gods Woord, want ze zijn gebasseerd op de bijbel.
Vrucht - Indien je geloofd wat er in de bijbel staat, dan is dat Woord in je mond en in je hart.

Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

Kaw schreef:Feit __- Als jij met je mond belijd Jezus Heere is en als jij geloofd dat God hem opgewekt heeft, dan wordt je zalig.

[Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Kaw schreef:Feit __- Omdat jij het bovenstaande geloofd ziet God je aan alsof je zonder zonde bent en als jij dit belijdt, dan zul je de hemel zien.

Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Kaw schreef:Feit __- Want dit zegt de bijbel, namelijk: dat iedereen die geloofd dat niet voor niets doet.

Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Kaw schreef:Feit __- Het maakt niet uit wie je bent of wat je gedaan hebt, de Heere behandeld iedereen gelijk.

Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.

Kaw schreef:Feit __- Iedereen die deze Heere aanroept zal zalig worden.

Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

Kaw schreef:Feit __- Deze waarheid wordt ons bekend gemaakt door de prediking van het blije evangelie.

Hoe zullen zij dan [Hem] aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij [in Hem] geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die [hun] predikt?
En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!

Inderdaad eenvoudig.

Ware het niet dat het erg ingewikkeld is geworden. Zo niet onmogelijk. Want 'geloven' dat kun je niet zomaar, dat moet (eerst) geschonken worden. En dan pas gelden al die teksten.

Technisch-theologisch is dat natuurlijk zo. Maar is in feite niet iets om je druk over te maken. Aan de ene kant moet God alles doen, dat is Bijbels. Aan de andere kant wordt je in verwijtende zin aangesproken als je 'ongelovig' bent. Het lijkt me dat dat elkaar tegenspreekt.

Je moet God maar op Zijn Woord geloven. Meer is er niet en niet nodig. God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest. En waarom sommigen dan toch de genade afwijzen? Dat weet God alleen.

refo schreef:God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest.

De rest van je betoog kan ik volgen, maar de bovenstaande zin niet. Zou je dit kunne verduidelijken?

Wat zou een prediking waard zijn als je veronderstelt dat het wel 'Woord' is, maar dat de 'Geest' er nog 'bij' moet komen?

refo schreef:God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest.

Uhm, dit is m.i. een btje kromme stelling, waarin je Christus gelijkstelt met Gods hele geopenbaarde wil (de Schrift, de bijbel), alhoewel ik het wel met de conclusie eens ben.

Ik denk dat Gods Geest zich altijd aan het woord paart. Echter, niet altijd in levend makende zin! Bij de Farao lezen we dat God zijn hart verharde, zódat hij niet luisterde naar Gods woord, via Mozes gesproken (Ex 11:10). Ik denk dat we kunnen stellen dat Gods woord altijd wat doet: of het verhard, of het vernieuwd.

Alleen, de bijbelse boodschap is dat wie luistert naar de opdrachten in de Schrift, de Geest in zich Zijn levendmakende werk zal zien doen. Het is een soort circel-redenering: Iedereen die luistert naar Gods woord (en zich dus bekeerd en geloofd) heeft de Geest in zich wonen, maar om dit te kunnen doen moeten wij eerst door die Geest levend gemaakt worden en moet Hij eerst in ons wonen.

Laten we die circel-redenering asjeblieft niet wegredeneren. Laten we liever gehoorzamen aan die bijbelse waarheid, en vluchten tot Christus met de bede: Heere, geef me wat u beveelt...

memento schreef:

refo schreef:God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest.

Uhm, dit is m.i. een btje kromme stelling, waarin je Christus gelijkstelt met Gods hele geopenbaarde wil (de Schrift, de bijbel), alhoewel ik het wel met de conclusie eens ben.

Ik denk dat Gods Geest zich altijd aan het woord paart. Echter, niet altijd in levend makende zin! Bij de Farao lezen we dat God zijn hart verharde, zódat hij niet luisterde naar Gods woord, via Mozes gesproken (Ex 11:10). Ik denk dat we kunnen stellen dat Gods woord altijd wat doet: of het verhard, of het vernieuwd.

Alleen, de bijbelse boodschap is dat wie luistert naar de opdrachten in de Schrift, de Geest in zich Zijn levendmakende werk zal zien doen. Het is een soort circel-redenering: Iedereen die luistert naar Gods woord (en zich dus bekeerd en geloofd) heeft de Geest in zich wonen, maar om dit te kunnen doen moeten wij eerst door die Geest levend gemaakt worden en moet Hij eerst in ons wonen.

Laten we die circel-redenering asjeblieft niet wegredeneren. Laten we liever gehoorzamen aan die bijbelse waarheid, en vluchten tot Christus met de bede: Heere, geef me wat u beveelt...

Klopt, hoewel de Bijbel ergens anders zegt dat Farao zijn hart verharde. Het is dus ook de Farao die dit doet... (komt van twee kanten) en volgens mij ook een straf van God aan Farao wegens zijn zonden. Ik bedoel, het gebeurt niet zonder reden. Dat als kanttekening om te voorkomen dat de menselijke verantwoordelijkheid ondersneeuwt en het lijkt alsof ongeloof ook het werk van de Geest is.

refo schreef:Inderdaad eenvoudig.

Ware het niet dat het erg ingewikkeld is geworden. Zo niet onmogelijk. Want 'geloven' dat kun je niet zomaar, dat moet (eerst) geschonken worden. En dan pas gelden al die teksten.

Technisch-theologisch is dat natuurlijk zo. Maar is in feite niet iets om je druk over te maken. Aan de ene kant moet God alles doen, dat is Bijbels. Aan de andere kant wordt je in verwijtende zin aangesproken als je 'ongelovig' bent. Het lijkt me dat dat elkaar tegenspreekt.

Je moet God maar op Zijn Woord geloven. Meer is er niet en niet nodig. God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest. En waarom sommigen dan toch de genade afwijzen? Dat weet God alleen.

Als ik jou zo hoor, is geloven 'peanuts'. Hoe verdorven en verkeerd we ook zijn, geloven kunnen we nog wel.

Miscanthus schreef:

Klavier schreef:

Marnix schreef: beeje kort door de bocht. Jezus staat er wel centraal...

....De Jezus als volkomen Zaligmaker staat daar niet centraal.
Enkel de Jezus als mens, als voorbeeld. Maar niet als de Borg en Middelaar van Zijn Kerk. En alleen DIE Jezus, in al Zijn ambten en weldaden dient centraal te staan. En dát is echt niet de Jezus die centraal staat in de RKK.

je hebt vaak gelijk Klavier, maar hiermee absoluut niet.

Vindt jij... toch?
Maar wees eens eerlijk: Waarom ben jij dan geen lid van de RKK?
Wat is de legitimiteit dan van het protestantisme als separate tak van het Christendom?

Afgewezen schreef: Als ik jou zo hoor, is geloven 'peanuts'. Hoe verdorven en verkeerd we ook zijn, geloven kunnen we nog wel.

Of er is vertrouwen dat de Heere het Zelf gegeven heeft en het daarmee volledig in Zijn Hand ligt. Wat kan een nietig mens mij dan nog doen?
Halen we geen zaken door elkaar door waar geloof te bestijden met argumenten die bij een schijngeloof horen? Ik neem aan dat de opmerking over 'geloven is peanuts' niet hoort bij een ongeloof?

Afgewezen schreef:

refo schreef:Inderdaad eenvoudig.

Ware het niet dat het erg ingewikkeld is geworden. Zo niet onmogelijk. Want 'geloven' dat kun je niet zomaar, dat moet (eerst) geschonken worden. En dan pas gelden al die teksten.

Technisch-theologisch is dat natuurlijk zo. Maar is in feite niet iets om je druk over te maken. Aan de ene kant moet God alles doen, dat is Bijbels. Aan de andere kant wordt je in verwijtende zin aangesproken als je 'ongelovig' bent. Het lijkt me dat dat elkaar tegenspreekt.

Je moet God maar op Zijn Woord geloven. Meer is er niet en niet nodig. God is Drieënig. Daarom is Zijn Woord er nooit zonder Zijn Geest. En waarom sommigen dan toch de genade afwijzen? Dat weet God alleen.

Als ik jou zo hoor, is geloven 'peanuts'. Hoe verdorven en verkeerd we ook zijn, geloven kunnen we nog wel.

Geloven is ook eenvoudig. Met de armpjes over elkaar zalig worden. Als God het schenkt. En die vrijmacht is voor velen een steen des aanstoots.

Erasmiaan schreef:Geloven is ook eenvoudig. Met de armpjes over elkaar zalig worden. Als God het schenkt. En die vrijmacht is voor velen een steen des aanstoots.

Dat is het kraslotgeloven. Jezus en Paulus leren ons wel wat anders. Het is strijden om in te gaan. Jezus spreekt over in ingaan door een enge poort. Paulus vergelijkt het met een wedloop. Zonder bidden, verootmoediging en heiliging heb je een dood geloof. Dat zijn de mensen waar Jezus van zal zeggen: Ik ken u niet! Want het is niet de wil van onze Vader dat we niets doen. Wee de knecht die zijn talent begraven heeft, omdat hij angstig is voor zijn baas. Wee de maagd die niet klaar is om met de bruidegom in te gaan. Wee de rijke jongeling die niet er voor kiest om Jezus te volgen. Wee de Nineveeër die zich niet bekeerd in zak en as! Die steen des aanstoots is Christus en niet de uitverkiezing. Ik word moe van de mensen die net doen alsof het allemaal om de uitverkiezing draait. Het is de ongehoorzaamheid waar je diep van schaamte voor God zou moeten verootmoedigen. In de punt des tijds maak jij je niet druk over de uitverkiezing, maar om je zonden en zoek je een middelaar. Bunyan haalde zijn troost en vrijmoedigheid uit de volgende tekst:"35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. ... Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage."
Maar de dominees van nu weten hier uit op te maken dat lijdelijkheid niet goed is en dat we daarom terecht naar de hel gaan, maar dat het aan God is wie er zalig wordt en dat we daar niets aan kunnen doen. Hoe arm is het evangelie dan?

Erasmiaan schreef:Geloven is ook eenvoudig. Met de armpjes over elkaar zalig worden. Als God het schenkt. En die vrijmacht is voor velen een steen des aanstoots.

Is het 'als' God het schenk, of 'dat' God het wil schenken om niet aan een ieder die tot Hem komt?
Zaligworden is een worden in de weg van geloof. Dat geloof wordt geschonken aan een ieder die tot Hem vlucht.
Zullen we dat voor het gereformeerde evenwicht ook maar 'even' noemen?

Klavier schreef:

Miscanthus schreef:

Klavier schreef:

Marnix schreef: beeje kort door de bocht. Jezus staat er wel centraal...

....De Jezus als volkomen Zaligmaker staat daar niet centraal.
Enkel de Jezus als mens, als voorbeeld. Maar niet als de Borg en Middelaar van Zijn Kerk. En alleen DIE Jezus, in al Zijn ambten en weldaden dient centraal te staan. En dát is echt niet de Jezus die centraal staat in de RKK.

je hebt vaak gelijk Klavier, maar hiermee absoluut niet.

Vindt jij... toch?
Maar wees eens eerlijk: Waarom ben jij dan geen lid van de RKK?
Wat is de legitimiteit dan van het protestantisme als separate tak van het Christendom?

Zal ik maar even antwoorden?

1. De Roomse kerk in de tijd van de refomatie is anders dan de Roomse kerk van nu. (ik noemde de verschillen: Aflatenhandel, het evangelie werd zo gebracht dat het eenvoudige volk het niet snapte (latijn enzo) en zo nog veel meer voorbeelden. Dingen die nu niet meer gebeuren.

2. De Roomse kerk van nu is dus anders. Christus staat wel centraal, maar een aantal andere punten dwaalt men. Het is echter niet zo dat Christus er als voorbeeld wortd gepreekt, in de meeste Roomse kerken wordt Hij wel degelijk als de Zaligmaker en Gods Zoon gepreekt.

3. De reformatie was nodig en goed want:

- In die tijd dwaalde de kerkleiding enorm
- Nog steeds dwaalt men op allerlei punten, niet als het om de kern van het evangelie gaat, maar op vele ook belangrijke andere punten wel.