Marnix schreef:

Afgewezen schreef:Op zich denk ik dat een (her)oriëntatie op Calvijn voor alle kerkverbanden een goede zaak zou zijn.

Precies. Voortaan weer 12-jarigen aan het avondmaal en lekker roeien op zondag :roll:

Heroriëntatie op is wat anders dan slaafs navolgen.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Precies. Voortaan weer 12-jarigen aan het avondmaal en lekker roeien op zondag :roll:

Dat roeien op zondag zit je dwars, he? :D

nee hoor, ik doe dat gerust, zonder in gewetensnood te geraken. Het zit me alleen dwars dat sommigen niks mogen op zondag, behalve 2x naar de kerk gaan :D

Wij mogen alles op zondag. Zo lang het maar ten bate van de doelstelling van de zondag is.

Over 12-jarigen gesproken, in principe kunnen die bij ons belijdenis doen, en dus aan het Avondmaal deelnemen. Het probleem zit er in, dat er bitter weinig 12-jarigen zijn die volwassen genoeg zijn om belijdenis te doen. Meestal gebeurt dat dan ook na het 18e.

Bert Mulder schreef: Het probleem zit er in, dat er bitter weinig 12-jarigen zijn die volwassen genoeg zijn om belijdenis te doen. Meestal gebeurt dat dan ook na het 18e.

Hoe beoordeel je dat en hoe komt dat dan?

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Moods met filter. Niet de echte sigaren dus Gewoon sigaar smaakt me vaak wel even goed, maar niet zo lang...

Een goede sigaar moet je juist een half uur tot een uur over doen.
Voor een Moods ga ik niet zitten en Adorote ook niet, schat ik zo in. Zeker met filter niet, dan is het net een sigaret.

Klopt, het zijn veredelde sigaretten. Maar een sigaar ben ik na 10 minuutjes wel zat, zelfs een goede Oud Kampen, Hajenius (of hoe je het ook maar schrijft), van Maurik, Compaenen etc. Doe mij dan maar waterpijp of pijp.

(Nog even een off-topic reactie.)

Waarschijnlijk rook je dan of te snel of over je longen.
Dat zijn twee fouten die veel (voormalige) sigaretten-rokers maken als ze sigaar roken.
Als je te snel rookt, warmen de tabaksbladeren te snel op en krijg je een vrij scherpe smaak. Normaal gesproken krijg je dat pas als de sigaar voor (ongeveer) twee derde opgerookt is. Dan is hij op.
Sigaren moet je sowieso nooit over je longen roken: voor de smaak maakt het niets uit, want er zitten toch geen smaakpapillen in je longen. Bovendien is het heel slecht voor je longen.

(Water)pijp heb ik nooit gerookt, dus dat weet ik niet.

Heeft inderdaad zo zijn reden.

Wij mogen alles op zondag. Zo lang het maar ten bate van de doelstelling van de zondag is.

Yep. De dag is er voor God, en voor de mens, dus dan mag je echt heel veel.

Miscanthus schreef:

Bert Mulder schreef: Het probleem zit er in, dat er bitter weinig 12-jarigen zijn die volwassen genoeg zijn om belijdenis te doen. Meestal gebeurt dat dan ook na het 18e.

Hoe beoordeel je dat en hoe komt dat dan?

Ten eerste presenteren 12 jarigen zich niet vaak bij de kerkeraad om belijdenis te doen. Sommigen 16 jarigen wel. Ten tweede hebben de meeste 12 jarigen nog niet de kennis die nodig is. Want geloof is toch wel een zeker weten en kennen, en ook een vast vertrouwen.

Zullen natuurlijk altijd culturele vooroordelen, en ook de ouders hier wel in meespreken. Maar wie heeft hier een 12 jaar oude zoon, die hij volwassen genoeg acht om belijdenis te doen?

Om aan het avondmaal te mogen is het toch nodig dat de ganger deel heeft aan het verlossingwerk in Christus? Dat kan toch best als je 12 bent?
Ook mensen met het syndroom van Down mogen aan het avondmaal.

Natuurlijk kan een kind deel hebben aan het verlossingswerk in Christus.

Maar om aan het Heilig Avondmaal te mogen deelnemen, moet hij/zij eerst geloofsbelijdenis afleggen.

Bovendien kunnen kinderen zichzelf niet beproeven, zoals Paulus voorschrijft. Uitzonderingen daargelaten, maar daar zullen kerkenraden zeker voorzichtig mee omgaan.

Kinderen kunnen ook niet zo gruwelijk misbruik maken van het avondmaal, als de mensen tegen wie Paulus zegt dat ze zich maar eens moeten beproeven.

Dat beproeven van Paulus is een totaal eigen leven gaan leiden.

Tiberius schreef:Maar om aan het Heilig Avondmaal te mogen deelnemen, moet hij/zij eerst geloofsbelijdenis afleggen.

Bovendien kunnen kinderen zichzelf niet beproeven, zoals Paulus voorschrijft. Uitzonderingen daargelaten, maar daar zullen kerkenraden zeker voorzichtig mee omgaan.

Zou je dit met de bijbel willen onderbouwen?

Kaw schreef:

Tiberius schreef:Maar om aan het Heilig Avondmaal te mogen deelnemen, moet hij/zij eerst geloofsbelijdenis afleggen.

Bovendien kunnen kinderen zichzelf niet beproeven, zoals Paulus voorschrijft. Uitzonderingen daargelaten, maar daar zullen kerkenraden zeker voorzichtig mee omgaan.

Zou je dit met de bijbel willen onderbouwen?

Zeker.

41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag [tot hen] toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

Er is dus eerst sprake van een aannemen van zijn (Petrus') woord, gevolgd door de doop en een toedoen tot de Gemeente van hen, die zalig worden.
Pas daarna is er sprake van een volharden in de leer van de apostelen, in de gemeenschap en in de breking des broods.

Robert schreef:Dat beproeven van Paulus is een totaal eigen leven gaan leiden.

Hiervoor verwijs ik naar vraag en antwoord 81 van de Heidelberger Catechismus:
Voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld?
Voor degenen, die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.

En het Avondmaalsformulier:
De waarachtige beproeving van onszelf bestaat in deze drie stukken:
Ten eerste, bedenke een iegelijk bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage, en zich voor God verootmoedige; aangezien de toorn Gods tegen de zonde zo groot is, dat Hij die (eer dat Hij die ongestraft liet blijven) aan zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft.
Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.
Ten derde, onderzoeke een tegelijk zijn consciëntie, of hij ook gezind is, voortaan met zijn ganse leven, waarachtige dankbaarheid jegens God den Heere te bewijzen, en voor het aangezicht Gods oprechtelijk te wandelen, insgelijks of hij zonder enige geveinsdheid alle vijandschap, haat en nijd van harte afleggende, een ernstig voornemen heeft, om van nu voortaan in waarachtige liefde en enigheid met zijn naasten te leven.

Tiberius,

Je betoog heeft een aantal zwakheden. Het kind is gedoopt omdat we niet aan volwassenendoop doen wanneer het kind van gelovige ouders is. Het kind moet dan nog getuigenis geven van het geloof. Dat is nodig, omdat het avondmaal alleen is voor mensen zoals de HC zegt: "Voor degenen, die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren. " Maar dat kind kan hier best getuigenis van afleggen.

Geloofsbelijdenis is meer en meer verworden tot instemmen met de leer van de kerk. Daarom moet de belijdenisdeelnemer kunnen bewijzen de leer te kennen tot een zeker niveau. Dit is zeker niet verkeerd, maar dit is niet het uitgangspunt van geloofsbelijdenis zoals het woord zelf het al zegt. De kamerling heeft ook geloofsbelijdenis gedaan en die zal in dat middagje gemiddeld niet meer hebben geweten dan een kind dat al zijn hele leven onderwijs krijgt in het christelijk geloof. In onze traditie is geloofsbelijdenis dat je je onderwerpt aan de tucht van de kerk, waarbij het hoort dat je daarmee ook instemt met de leer van de kerk, want je kunt immers onder de tucht komen vanwege dwaalleer. Ik erken dat dit wel heel ver gaat voor een kind en toch is het nodig dat dit gekent wordt door de persoon die belijdenis doet. Maar het is niet zo dat dit belang zo groot is dat een kind om deze reden van het avondmaal gehouden mag worden, alsof Jezus meet met zo'n maat. Laat de kinderen toch tot Hem komen!

Gek eigenlijk dat de minst betrouwbare soort van onderzoek zo belangrijk wordt geacht bij het Avondmaal.
Met zelfonderzoek is iedereen altijd snel klaar. Onderzoek van een ander is altijd veel nauwkeuriger en tijdrovender.

Gaat het hier niet over iets heel anders dan een 'onderzoek', hoewel wel dat woord wordt gebruikt?

Bert Mulder schreef:

Miscanthus schreef:

Bert Mulder schreef: Het probleem zit er in, dat er bitter weinig 12-jarigen zijn die volwassen genoeg zijn om belijdenis te doen. Meestal gebeurt dat dan ook na het 18e.

Hoe beoordeel je dat en hoe komt dat dan?

Ten eerste presenteren 12 jarigen zich niet vaak bij de kerkeraad om belijdenis te doen. Sommigen 16 jarigen wel. Ten tweede hebben de meeste 12 jarigen nog niet de kennis die nodig is. Want geloof is toch wel een zeker weten en kennen, en ook een vast vertrouwen.

Zullen natuurlijk altijd culturele vooroordelen, en ook de ouders hier wel in meespreken. Maar wie heeft hier een 12 jaar oude zoon, die hij volwassen genoeg acht om belijdenis te doen?

En waarom is dat? Omdat we het heel anders zijn gaan invullen? Omdat je vroeger niet minimaal 10 cathechismussen op hoefde te kunnen zeggen voor je belijdenis mocht doen? Omdat belijdenis toen puur om geloof in Hem draaide? Omdat het jezelf een eigen oordeel eten en drinken heel anders uitgelegd is als dat Paulus dat doet?

Tiberius schreef:

Kaw schreef:

Tiberius schreef:Maar om aan het Heilig Avondmaal te mogen deelnemen, moet hij/zij eerst geloofsbelijdenis afleggen.

Bovendien kunnen kinderen zichzelf niet beproeven, zoals Paulus voorschrijft. Uitzonderingen daargelaten, maar daar zullen kerkenraden zeker voorzichtig mee omgaan.

Zou je dit met de bijbel willen onderbouwen?

Zeker.

41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag [tot hen] toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

Er is dus eerst sprake van een aannemen van zijn (Petrus') woord, gevolgd door de doop en een toedoen tot de Gemeente van hen, die zalig worden.
Pas daarna is er sprake van een volharden in de leer van de apostelen, in de gemeenschap en in de breking des broods.

Robert schreef:Dat beproeven van Paulus is een totaal eigen leven gaan leiden.

Hiervoor verwijs ik naar vraag en antwoord 81 van de Heidelberger Catechismus:
Voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld?
Voor degenen, die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen, dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid met Zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te sterken en hun leven te beteren.

En het Avondmaalsformulier:
De waarachtige beproeving van onszelf bestaat in deze drie stukken:
Ten eerste, bedenke een iegelijk bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage, en zich voor God verootmoedige; aangezien de toorn Gods tegen de zonde zo groot is, dat Hij die (eer dat Hij die ongestraft liet blijven) aan zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft.
Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.
Ten derde, onderzoeke een tegelijk zijn consciëntie, of hij ook gezind is, voortaan met zijn ganse leven, waarachtige dankbaarheid jegens God den Heere te bewijzen, en voor het aangezicht Gods oprechtelijk te wandelen, insgelijks of hij zonder enige geveinsdheid alle vijandschap, haat en nijd van harte afleggende, een ernstig voornemen heeft, om van nu voortaan in waarachtige liefde en enigheid met zijn naasten te leven.

Moeten we dan maar de kinderdoop afschaffen en volwassendoop gaan leren?

In de Bijbel lees je dat er mensen tot geloof komen en omdat ze niet gedoopt waren, zich lieten dopen. Verder lees je dat pas bekeerde christenen samen het avondmaal gaan vieren. Die mensen zijn net gaan geloven en weten nog niet meer van het geloof dan een kind 8. En die zelfbeproeving is pima toe te passen als je het samenvat:

Geloof je dat je zondig bent en dus schuldig?
Geloof je dat Christus je Verlosser is en je verlost van die schuld?
Wil je leven zoals God dat wil?

Een kind van 12 kan daar antwoord op geven... en dat kon in de tijd van Calvijn, en nog steeds. Een kind van 12 kan geloven in Hem... alleen maken we het allemaal veel te moeilijk voor ze. Slechte zaak, vandaar dat ik ook opriep om na te denken over wat reformatorisch zijn nou inhoudt... en waarom sommige dingen zo zijn veranderd.