memento schreef: Ik mag hopen dat je persoonlijke Gods-ontmoetingen niet tot gnostisch rekent? De ouden zeiden 'de beste verzekering is de laatste Gods-ontmoeting', en daar wil ik van harte mee instemmen.

Ik stel het eisen van een persoonlijke Gods-ontmoeting tot gnostisch. Het is flauwekul om een zoekende op te zadelen met vereiste belevenissen en daarmee af te houden van zijn verlossing. Ik heb net geschreven dat ik het niet heb over het werk van de Heilige Geest door Gods Woord de bijbel. Ik denk eerder aan een bijzondere vierschaarbeleving, of een helder licht, een bijzondere openbaring in iemands hart, een stem of wat dan ook dat buiten God's Woord om gaat. Ik zeg niet dat het niet kan. Het nieuwe testament schrijft dat men dromen zal dromen en visioenen zal krijgen. Velen gelovigen zullen deze vrucht van het geloof kennen maar misschien het voor zich houden. Ik vind dat deze dagen de zondaar zo vaak 'geschikt' moet worden. Een bijzondere openbaring is één van die eisen die zo'n zoeker kan pijnigen, terwijl de bijbel enkel geloof eist.

Adrianus schreef:Ik schrik heel erg van de reactie van Klavier. In feite wordt beschouwing gelijkgesteld aan geloof, terwijl het ware geloof niet rust voordat de Zaligmaker vanuit het Woord persoonlijk in de ziel wordt geopenbaard. Door een weg van onmogelijkheid aan de zijde van de schuldverslagen zondaar.

Adrianus, je bestrijd me met dat punt dat ik juist verdedig?
Je zegt hetzelfde als ik, alleen anders verwoord.
Ik zeg nogmaals: Christus in in Zijn Woord te vinden.
Wie Hem niet heeft, moet zich op dat Woord werpen, alleen daar is Hij te vinden. Alleen door dat Woord wederbaart Gods Geest gelovigen.
Het feit dat daar een weg door de onmogelijkheid in zit is een les die Gods Woord ook leert. Maar die onmogelijkheid maakt God Zelf tot een mogelijkheid in Zijn Zoon! Dat is geen verzekering van het geloof maar het strijden van de strijd van het geloof. Maar daar zit geen gemis in! Daar zit alles in. Maar het betreft wel een mensen met tijden van vertwijfeling en verachtering als het niet dicht bij Gods Woord leeft. Als het Gods beloftes in het Evangelie niet als dagelijks genadebrood eet. Dan komt er een gemis dat niet nodig is. Maar dan wel een gemis van de genade die dan geproefd is. Dan mis je God niet, maar de blijken van Zijn gunst. Dat is ook een gemis, maar het onderwerp van gemis is dan wel heel erg anders!

En alles daarbuiten - hoe rechtzinnig misschien ook en onder welke benaming dan ook - is beschouwing, verstandswerk met hoogstens wat gevoel en tekort voor de nimmer eindigende eeuwigheid. Het moest mij van het hart hierover iets te zeggen. Ik zal mij verder niet in de discussie mengen, want het verleden heeft bij herhaling geleerd dat van een dergelijke discussie geen bevredigend einde is.

Adrianus, je stelt hier zaken, je concludeert, en je spreekt een oordeel uit. Zonder ook maar te toetsen of wat je meent waar te nemen alles is, en of je waarneming op dat punt ook correct is.
Wees toch voorzichtig. We hebben elkaar te wijzen op het Enige Fundament, niet op onze eigen puinhopen!

En stel je had gelijk: Wat dan? Hoe moet ik dan verder?
Dan zul je dat ten minste moeten vermelden. Enkel stellen dat mensen met een beschouwing voor eeuwig omkomen is een noodslotsmelding. Heb je daar nog een Evangelieboodschap voor?

Adrianus schreef:Ik schrik heel erg van de reactie van Klavier. In feite wordt beschouwing gelijkgesteld aan geloof, terwijl het ware geloof niet rust voordat de Zaligmaker vanuit het Woord persoonlijk in de ziel wordt geopenbaard. Door een weg van onmogelijkheid aan de zijde van de schuldverslagen zondaar.

En alles daarbuiten - hoe rechtzinnig misschien ook en onder welke benaming dan ook - is beschouwing, verstandswerk met hoogstens wat gevoel en tekort voor de nimmer eindigende eeuwigheid. Het moest mij van het hart hierover iets te zeggen. Ik zal mij verder niet in de discussie mengen, want het verleden heeft bij herhaling geleerd dat van een dergelijke discussie geen bevredigend einde is.

Allen hartelijk gegroet,

Adrianus

Iemand die God's Woord geloofd zal niet stil blijven zitten. De bijbel is niet geschreven op een manier dat dit kan. De bijbel is als een brief van God aan Noach dat hij een ark nodig heeft. Als Noach de brief geloofd, dan zal hij de ark bouwen. Natuurlijk kunnen wij de Ark niet bouwen, maar we zullen wel, wanneer we God's brief aan ons geloven, niet rusten totdat we in de Ark geborgen zijn. Anders geloof je God's Woord niet. Daar is niets tussenin. Het Woord kan niet beschouwt worden met geloof. Het is geloof en vrucht, of dood ongeloof met misschien een vroom sausje.

Ik geloof dat de spraakverwarring nu compleet is. :
In wat Adrianus zegt, herken ik mij.
Maar dat Klavier zegt het met Adrianus eens te zijn, snap ik niet.
En wat Kaw schrijft, dat had ik van hem niet verwacht:

Ik stel het eisen van een persoonlijke Gods-ontmoeting tot gnostisch.

Het is weer ingewikkeld geworden.
lees je Bijbel nu eens goed: gij, die God zoekt, ulieder hart zal leven. (Ps 68 ).

Afgewezen schreef: En wat Kaw schrijft, dat had ik van hem niet verwacht:

Ik stel het eisen van een persoonlijke Gods-ontmoeting tot gnostisch.

Ik zie via google dat bidden, naar de kerk gaan en bijbellezen ook verstaan worden onder deze kreet. Zo bedoel ik het niet. Het is zoals ik verwoord heb de bijzondere ervaring die zekerheid zou moeten geven wat ik verwerp. De zekerheid is uit het geloof en het geloof is de vaste grond is der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Kaw schreef:Het is zoals ik verwoord heb de bijzondere ervaring die zekerheid zou moeten geven wat ik verwerp. De zekerheid is uit het geloof en het geloof is de vaste grond is der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

We hebben geen ander teken dan dat van Jona de profeet. De hele bijbel is het spreken van God tot ons. We lezen het wel, maar sommige mensen willen graag ook iets voelen, aangewakkerd door een prediking die over veel meer dingen gaat dan simpelweg God geloven op Zijn Woord.

Ik geloof dat het te ver gaat om te zeggen dat -wie gelooft dat Jezus de Zoon van God is, -maar zelf denkt nog onbekeerd te zijn en daar ondertussen wel om bid, dat die verloren zou gaan.

Miscanthus schreef:Ik geloof dat het te ver gaat om te zeggen dat -wie gelooft dat Jezus de Zoon van God is, -maar zelf denkt nog onbekeerd te zijn en daar ondertussen wel om bid, dat die verloren zou gaan.

Ik weet niet of dat zo is Jaap, maar dat zoiets bestaat is wel te danken aan juist dat het "Sola Fide"-gedachtegoed waar Luther en Calvijn zo voor gevochten hebben gedegradeerd is tot "maar dat is niet genoeg voor de eeuwigheid". Wat moet er bij dat geloof?

Afgewezen schreef:Ik geloof dat de spraakverwarring nu compleet is. :
In wat Adrianus zegt, herken ik mij.
Maar dat Klavier zegt het met Adrianus eens te zijn, snap ik niet.
En wat Kaw schrijft, dat had ik van hem niet verwacht:

Ik stel het eisen van een persoonlijke Gods-ontmoeting tot gnostisch.

Gemis is een kenmerk. Maar waarvan?
Ontbreken van verzekering levert bekommernis, een worsteling. Maar welke verzekering wordt bedoeld.

Die punten loop door elkaar heen.

Gemis van God zonder tot Christus gevlucht te zijn omdat de nood te groot is geworden, omdat het gemis te groot is geworden, wordt in het vluchten tot Christus vervuld.

Als God mensen tot Christus doet vluchten gebeurt er iets wonderljks: Er komt leven in de dode zondaar. Leven dat de zondaar benen geeft om tot de Zaligmaker te gaan. Ogen om te zien dat er een gewillige Zaligmaker is. Oren om te horen dat Gods Woord enkel genadeverkondiging is. Dan is zaligworden niet meer onmogelijk. Dat is het voor een dode zondaar wel.

Kan er twijfel zijn na te hebben mogen zien en horen van de Zaligmaker? Na het vluchten tot Hem? Na Zijn genade te hebben mogen ervaren?
Ja! Maar dan wel anders dan voor de eerste bekering, voor het openen van de ogen en oren, het vernieuwen van de wil die eerst Gods van Zijn eer beroofde en nu niets anders wil dat Hem dienen. Zijn dienst is een liefdedienst! En dat weet een zondaar enkel als de liefde van God is uitgestort in het hart. Van nature haat de mens God.
Wat dan als God gemist wordt? Dan wordt Zijn eerder betoonde Werk betwijfeld. Dan wordt de waarheid van de Woord waarvoor de ogen geopend zijn niet beleefd en beleden.
Wanneer gebeurt dat? Als een zondaar de oude mens gaat bezien zonder tegelijkertijd op te zien naar de Zaligmaker. Dan wordt het anker in eigen ziel uitgeworpen in plaats van in Christus. Dan komt de verachtering in de genade. En dat geeft weer een gemis en bekommernis. En dat verhindert de gelovige vruchten van bekering te dragen: Lichtend licht, zoutend zout, getuigenis gevend van de Enige Weg van behoud aan de naaste. Het werpt de twijfelmoedige op zichzelf.
Hoe kan dat gebeuren: Als de satan aanleiding gevonden heeft om zaken zwaarder voor ogen te stellen zoals zonden en verleidingen, als zijnde groter dan de genade.
Of: Als de Heere de gelovige beproeft. Toon me uw geloof uit uw de werken. Als de werken uitblijven omdat het geloof tobt met zonden en ongeloof zonder de verzoening daarvoor in Christus als fundament te houden, dan leidt het genadeleven schade als de mens in zichzelf blijft zoeken naar kenmerken en bevindingen. Die zijn er, natuurlijk! Maar niet als fundament, laat staan dat er moed uit te putten is. Bevinding is vooral een smaken van dat Gods Woord waar is, niet het bewijs dat Gods Woord waar is. Gods Woord zelf is het bewijs. En daar moet je, vanwege de fundament dat Gods Woord is steeds weer uitkomen: Op het Woord van God waardoor Gods Geest Christus openbaart als volkomen Zaligmaker. En weer verwijs ik naar Joh. 1 !!!
En kijk eens naar Paulus: Hij wijst voordurend op het fundament Christus. Ondanks Paulus' uitroepen van zijn zondige bestaan.
En denk een aans de wegzinkende Petrus die op zichzelf zag. Het 'recept': Zie op Hem en de mens kan op het water lopen!
Het geloof kan bergen verzetten!
Het is dan alle zaken juist benoemen: De oude mens, de nieuwe mens, de strijd daartussen maar dan als strijdbare strijd. In Christus! Zonder eigen gevoelens en bekommernis mee te nemen. De bekommernis, gemis, zonden, twijfel, het is allemaal onderwerp van de strijd maar niet het doel van de strijd. De strijd zelf is overwinnen in Christus met de wapenrusting die Paulus aanreikt.

Afgewezen, zou het kunnen zijn dat de verwarring vast zit op het verschil van beleving in wedergeboorte en dagelijkse bekering? Dat zijn afzonderlijke zaken. Beide kennen strijd. Waar ik het vooral over had en heb is de dagelijkse bekering die volgt op de wedergeboorte. Dat is geen onmogelijke strijd. De strijd in de wedergeboorte wel. Die verliest een mens altijd. Gelukkig wel!
Die strijdt die de mens moet verliezen duurt niet het helel leven, uitzonderingen daargelaten. De strijd om in te gaan door de enge port, om de verdrukking te doorstaan, de strijd tegen de oude mens, de zonden etc. duurt echter wel een mensenleven lang.
Maar daar volgt een overwinning op. Gegarandeerd, in Christus!

memento schreef:

Een misdadiger die wordt vrijgesproken vanwege gratie, blijft echt niet 'vastzitten' als hij de gratie niet aanvaard.

Dit is niet zo. In de USA is eens een roemruchte rechtzaak geweest, waarin een ter-dood-veroordeelde gratie had gekregen van de president, maar uit in vertrouwen in eigen onschuld het pardon niet wilde accepteren. Deze zaak is toen voorgelegd aan het hogere gerechtshof (Supreme Court), die uiteindelijk tot het vonnis kwam: De waarde van een pardon hangt af van de acceptatie. (vonnis)

Zo ook met genade. Iedereen krijgt genade aangeboden. Echter, van nature verwerpen wij die genade, accepteren wij dat pardon niet, waardoor dat pardon voor ons geen waarde heeft. Het verschil is echter dat God ons genade blijft aanbieden! Zolang we leven kunnen we gebruik maken van dat pardon.

Waar God een mens bekeerd geeft Hij de wil om te geloven in Christus Jezus, en daarmee ons pardon aan te nemen.

Lijkt het me wel hier, Memento, dat je de genade weerstandelijk maakt.

Klavier schreef: En de sleutel van de mensen? Ja, die is er: God Woord. Het Woord dat God IS! Alles wat we horen daaruit, wat we lezen is ZIJN Woord.
Daarop kunnen we vertrouwen. God liegt niet.
Laten we de sleutel gebruiken om de deur te openen:
Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Dat is een mooie tekst, Klavier. Ben het met je in dit helemaal eens. Alleen wil ik wel zeggen dat we dat kloppen en de stem niet zullen horen voordat God zelf ons eerst levendmaakt. In de tijd vallen de krachtdadige roeping en de levendmaking natuurlijk wel samen. Dit kunnen we ook weer heel mooi en duidelijk in de DL lezen.

Bert Mulder schreef:

Klavier schreef: En de sleutel van de mensen? Ja, die is er: God Woord. Het Woord dat God IS! Alles wat we horen daaruit, wat we lezen is ZIJN Woord.
Daarop kunnen we vertrouwen. God liegt niet.
Laten we de sleutel gebruiken om de deur te openen:
Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Dat is een mooie tekst, Klavier. Ben het met je in dit helemaal eens. Alleen wil ik wel zeggen dat we dat kloppen en de stem niet zullen horen voordat God zelf ons eerst levendmaakt. In de tijd vallen de krachtdadige roeping en de levendmaking natuurlijk wel samen. Dit kunnen we ook weer heel mooi en duidelijk in de DL lezen.

Ja, en wat moet een worstelaar daar mee? Op zichzelf terug geworpen worden of juist met deze tekst naar Christus: "Heere, help mij, ik verga! Maak Uw Woord waar, want buiten U is er geen leven!
Ik neem aan dat we dit woord uit Openbaring 3 als getuige in ons gebed mogen aandragen? En andere weg is er immers niet?
Daar doet de opmerking over de krachtdadige roeping niets af of aan. Wie éénmaal door Christus Zelf geleerd is wat genade is, zal pas dan zien dat hij of zij krachtdadig geroepen is.
Dit dogmatische stuk hoef je niet als belemmernig op te werpen, want dat gevaar is aanwezig als het als een soort 'jamaar' kan worden misbruikt. Ik neem aan dat je het niet zo bedoelt, maar dat risico wordt wel genomen door het toch maar even omwille van dogmatische compleetheid te noemen.
Ik plijt hier voor terughoudendheid en verstandig gebruik van dogmatiek in de Evangelieverkondiging. Laat het Woord Zelf haar kracht maar doen. Want daardoor werkt Gods Geest. Ook de krachtdadige roeping wordt enkel door dat Woord gewerkt. Niet door de dogmatiek. Neemt niets weg van de waarde daarvan, maar dat heb ik al vaker uiteengezet hier op het forum

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:(...) mensen die niet gelovig zijn, maar graag met God zouden verzoend worden als ze maar wisten hoe.

Die groep bestaat niet.
Dat zijn gewoon ongelovigen die zich achter hun onmacht verschuilen, terwijl hun onwil voorop staat.

Tiberius, dat ben ik toch niet met je eens. Ik weet dat er (veel) mensen zijn die uitzien naar het licht, maar voor wie het toch donker blijft.
Dat is voor mij een punt van worsteling. Waarom verhoort God die mensen niet (meteen)?
Kunnen we dit oplossen door te zeggen: die mensen doen te moeilijk, ze moeten gewoon geloven en niet 'wachten' op een ervaring?
Nee, zomin als een blinde zich kon inbeelden dat hij zag zolang Jezus hem niet genezen had, zomin kan een mens die door Gods ontdekt is zich inbeelden dat hij gelooft, zolang hij geen vrede heeft gevonden.

Afgewezen, dan meen ik dat het toch zo is, dat om naar dat licht uit te zien, dat we dan toch eerst de levendmaking nodig hebben. Wil ik in dit verband Ds. Kersten nog eens aanhalen (weet iemand hier soms in welk boek ik dit citaat kan vinden?)

Het is vanwege de zwakke toe-eigening dat het schijnt alsof de schuld nog openstaat, maar je bent reeds vrijgesproken. Ja, ook het zwakste geloof dat meteen weer aangevochten wordt neemt Christus aan, heeft geloofsoefeningen met de Middelaar van het nieuwe verbond. Het hart van zo iemand gaat naar Hem uit en begeert Hem voor eeuwig trouw te blijven en te volgen. Of dat waarheid in het hart is? Dat blijkt uit de dagelijkse strijd, uit het daadwerkelijk kiezen tegen de zonden en de vreugde in het houden van Zijn geboden die goed voor ons zijn.

Alleen die gelovige ziel ervaart niet altijd die gemeenschap met God. Dan is het donker en smeekt ze: Geef mij weder de vreugde Uws heils. Die zekerheid van het gevoel dat er niet altijd is. Het kan soms zo donker zijn dat je aan alles gaat twijfelen: Is het ooit wel echt geweest, anders zou ik toch nooit zo geesteloos zijn en zo vleselijk leven? De remedie: Zie op Christus...jazeker, dat moet je geschonken worden, dat ervaar je wel, maar je weet ook dat er geen andere weg is, dat heb je ook ervaren. De vreugde van het heil kan immers enkel in Christus beleefd worden.

Psalm 62:5 zegt dat zo treffend:
5 In God is al mijn heil, mijn eer,
Mijn sterke rots, mijn tegenweer;
God is mijn toevlucht in het lijden.
Vertrouw op Hem, o volk, in smart,
Stort voor Hem uit uw ganse hart:
God is een toevlucht t' allen tijde.

Dus het probleem is in de toeeigening. Het is zwakheid van geloof, niet gemis van geloof. Daarover kun je ook DL1-16 lezen:

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Pim schreef: Die mensen zullen in de eeuwige rust mogen ingaan, dat zal God ze niet onthouden. Hier op aarde heeft ieder mens echter de verantwoordelijkheid om de Bijbel te onderzoeken en zich onder een schriftuurlijke prediking te stellen. Als ze zich bewegen in een omgeving en onder een prediking waar mensen jaren in het donker gehouden worden, dan ondervinden ze daar zelf de gevolgen van... Dus die rust wordt ze m.i. niet door God onthouden, maar door hun kerk en/of omgeving.

Kortom, m.i. gaat er als gevolg van een eenzijdige prediking of misstanden in de prediking en/of het pastoraat geen enkele uitverkorene verloren, maar kan men wel (in de beleving) bij Christus vandaan gehouden worden. In zulke kringen gaan we dan verheerlijkend spreken over een donker leven maar een ruim sterven enzo. Terwijl dat m.i. nooit de bedoeling is geweest, want we belijden met de HC dat er een troost is beide (!) in leven en in sterven.

Zeer mee eens!

Afgewezen schreef:Ik vraag me af om mijn vraagstelling wel begrepen wordt.
Toen de tollenaar zich vernederde, ging hij af, gerechtvaardigd naar zijn huis.
Toen mensen tot Jezus kwamen, werden zij genezen (en zij voelden dat ook).
Ik zou bijna denken, de posting van Klavier lezend, dat je niet meer mág verlangen naar vrede, naar verzoening met God, want dan vraag je om een 'teken'.
Maar zo is het toch niet?
God missen, zoeken en vinden. Zó gaat het toch als een mens tot God bekeerd wordt? Of hoeft dat laatste niet meer?

Denk dat hier de DL ook over spreken, Afgewezen, ten eerste in I/16, hetwelk ik al aanhaalde, en ook hier:

5-11. Ondertussen getuigt de Schrift dat de gelovigen in dit leven tegen onderscheiden twijfelingen des vleses strijden, en in zware aanvechting gesteld zijnde, dit volle betrouwen des geloofs en deze zekerheid der volharding niet altijd gevoelen. Maar God, de Vader aller vertroosting, laat hen boven hetgeen zij vermogen niet verzocht worden, maar geeft met de verzoeking ook de uitkomst (1 Kor. 10:13); en wekt in hen de verzekerdheid der volharding door den Heiligen Geest wederom op.

En het wapen hier tegen, heb ik onderworden in eigen leven is dit, namelijk omdat God ons de rijkheid des geloofs, het God's vertrouwen schenkt door het gebruik der middelen. Dus hoe meer we ons met geestelijke zaken bezig houden, hoe meer we God's aangezicht zoeken in gebed, hij rijker ons geloofsleven is.

10 Voorts, mijn broeders, wordt krachtig in den Heere, en in de sterkte Zijner macht.

11 Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.

12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.

14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;

15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;

16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.

17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

18 Met alle bidding en smeking, biddende te allen tijd in den Geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;