Wie (her)kent dit?

[Bert Mulder]

Broeder Memento, dat is toch niet waar. God heeft geen liefde voor de verworpenen. Zoals ik ook hierboven al aanhaalde. Lees wat dit betreft ook de Dordtse Leerregels.

Hoezo geen liefde voor de verworpenen?
Ik vind het zo mooi wat een oudvader daarover schrijft:
God heeft een geweldig medelijden en een begaan zijn met het hele menselijke geslacht. Het voorwerp van Zijn liefde is niet alleen de kleine kudde die Hij van eeuwigheid aan Christus gegeven heeft, maar de hele wereld van zondaren, zonder uitzondering. God heeft de wereld lief in een heel diepe zin. Iedere mens die Hij geschapen heeft wordt door Hem met zorg en medelijden omringd. Van hun zonden kan Hij niet houden maar wel van hun zielen. Zijn barmhartigheden zijn over al Zijn werken
...het is niet waar dat God alleen zorg draagt voor Zijn uitverkorenen, of dat Christus niet wordt aangeboden aan mensen die niet zijn voorbestemd voor het eeuwige leven. Laten wij niet wijs proberen te zijn boven hetgeen geschreven is, of met ons systematiseren meer zeggen dan de Schrift zelf. God wil dat zij allen behouden worden. God heeft de wereld lief...einde citaat.

Heeft die oudvader een naam?

En als die een naam heeft, waar schrijft hij dat dan?

En hoe verklaar je dat die oudvader lijnrecht de Bijbel tegenspreekt?

Ik weet niet of het lijnrecht de Bijbel tegenspreekt. Misschien is het voor jou makkelijker te verteren als ik zeg dat het bij J.C Ryle vandaan komt. Hij schrijft het in de verklaring van Johannes 3.

Bisschop J.C. Ryle was een getrouwe predikant in the Church of England, aan het einde van de 19e eeuw. Verbaas me wel dat hij zo iets zou zeggen.

Ik houd vol, niettegenstaande Bisschop J.C. Ryle, dat de Bijbel het anders leert.

"Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat."

[Gian]

Mi gaat de rede hier te ver. Al je oudvaders en confessies ten spijt, wijs mij aan vanuit de schrift dat God de verworpenen haat omdat hij ze verworpen heeft, en ik zal je opmerking beamen. Ezau werd gehaat omdat hij het eerstegeboorterecht verwierp.

Wij hebben onze zaligheid verworpen, en God laat mensen daarom liggen in hun verderf vanwege zijn rechtvaardigheid. Uitverkiezing is GENADE. Het tegenovergestelde van verkiezing is een 'laten liggen'. Niet verwerpen. Het bijbelse verwerpen staat altijd als reactie op ongehoorzaamheid en onbekeerlijkheid.

[Shaul]

En deze tekst dan:

Mt 5:44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

Verder ook Ez 3:17-19, Mat 13, Mat 16:15

Ook in DL5-5, en verder DL3/4-9

Je kunt veel zeggen over deze bijbelteksten, maar niet dat God opdracht heeft gegeven aan gelovigen om het evangelie te brengen aan mensen die hij niet lief heeft en nooit lief zal hebben.

Wat de DL zeggen, interesseer mij totaal niet. Ik focus mij liever op de bijbel dan een menselijk geschrift, dat enkel in een zeer klein gedeelte van Gods wereldwijde kerk draagvlak kent.

[Shaul]

"Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat."

Voor iemand die zich zo rechtlijnig en bijbelvast presenteert, vind ik dat het met je bijbelkennis, en de uitleg daarvan, wel erg droevig gesteld is.

Het feit dat er staat dat Hij Ezau haat, wil zeggen dat Ezau niet op de eerste plaats komt.

[uitgeworpen]

"Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat."

Voor iemand die zich zo rechtlijnig en bijbelvast presenteert, vind ik dat het met je bijbelkennis, en de uitleg daarvan, wel erg droevig gesteld is.

Het feit dat er staat dat Hij Ezau haat, wil zeggen dat Ezau niet op de eerste plaats komt.

Ha-ha, jij kent ook de grondtekst?

[Bert Mulder]

En deze tekst dan:

Mt 5:44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

Verder ook Ez 3:17-19, Mat 13, Mat 16:15

Ook in DL5-5, en verder DL3/4-9

Je kunt veel zeggen over deze bijbelteksten, maar niet dat God opdracht heeft gegeven aan gelovigen om het evangelie te brengen aan mensen die hij niet lief heeft en nooit lief zal hebben.

Wat de DL zeggen, interesseer mij totaal niet. Ik focus mij liever op de bijbel dan een menselijk geschrift, dat enkel in een zeer klein gedeelte van Gods wereldwijde kerk draagvlak kent.

Voor iemand die zich zo rechtlijnig en bijbelvast presenteert, vind ik dat het met je bijbelkennis, en de uitleg daarvan, wel erg droevig gesteld is.

Het feit dat er staat dat Hij Ezau haat, wil zeggen dat Ezau niet op de eerste plaats komt.

1. Bijbel wordt bij ons wel met een hoofdletter geschreven. Eerbied voor God's Woord, aub.
2. Je hebt blijkbaar een andere Bijbel dan wij hebben.
3. Persoonlijke aanvallen zullen we negeren.
4. Welke basis heb je te zeggen dat haten betekend "niet op de eerste plaats komen"?
5. De DL worden blijkbaar nergens zoveel gehaat, als in Nederland. Hier in Noord Amerika, bijvoorbeeld, hebben ze heel veel ontzag. Ook in het verre oosten, zoals de Philippijnen, Korea, Singapore. Ook in de Britse eilanden.

[Mister]

Deze discussie is weer hopeloos off-topic
Als topic-starter zeg ik: slotje 8)

[uitgeworpen]

"Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat."

Voor iemand die zich zo rechtlijnig en bijbelvast presenteert, vind ik dat het met je bijbelkennis, en de uitleg daarvan, wel erg droevig gesteld is.

Het feit dat er staat dat Hij Ezau haat, wil zeggen dat Ezau niet op de eerste plaats komt.

De apostel spreekt van Jakob en Ezau niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, alleen omdat het Hem zo behaagt, zonder reden daarvoor in eigen verdiensten.
M.H

[Bert Mulder]

De apostel spreekt van Jakob en Ezau niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, alleen omdat het Hem zo behaagt, zonder reden daarvoor in eigen verdiensten.
M.H

Zuster uitgeworpen, moet je wel de context lezen:

10 En niet alleenlijk deze,35) maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God?43) Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen,44) diens Ik Mij ontferm,45) en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil,46) noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.47)

Paulus haalt wel degelijk hier de personen Jacob en Ezau aan. En dat in connectie met de uitverkiezing, zoals ik ook telkens de connectie gelegd heb. Dus God heeft geen liefde voor de verworpenen. Wel wordt hen het Evangelie gepredikt, maar voor hen is het, zoals ook de Schrift ons zegt, een reuk ten dode, dus geen liefde, geen genade voor hun in de prediking:

2 Kor 2:

14 En Gode zij dank, Die ons allen tijd doet triomferen in Christus, en den reuk Zijner kennis door ons openbaar maakt in alle plaatsen.

15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;

16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?

[Bert Mulder]

De apostel spreekt van Jakob en Ezau niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, alleen omdat het Hem zo behaagt, zonder reden daarvoor in eigen verdiensten.
M.H

Zuster uitgeworpen, moet je wel de context lezen:

10 En niet alleenlijk deze,35) maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God?43) Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen,44) diens Ik Mij ontferm,45) en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil,46) noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.47)

Paulus haalt wel degelijk hier de personen Jacob en Ezau aan. En dat in connectie met de uitverkiezing, zoals ik ook telkens de connectie gelegd heb. Dus God heeft geen liefde voor de verworpenen. Wel wordt hen het Evangelie gepredikt, maar voor hen is het, zoals ook de Schrift ons zegt, een reuk ten dode, dus geen liefde, geen genade voor hun in de prediking:

2 Kor 2:

14 En Gode zij dank, Die ons allen tijd doet triomferen in Christus, en den reuk Zijner kennis door ons openbaar maakt in alle plaatsen.

15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;

16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?

[uitgeworpen]

De apostel spreekt van Jakob en Ezau niet met betrekking tot hen persoonlijk, maar als voorvaders: Jakob het volk en Ezau het volk. Ook verdoemt God niemand en verkiest Hij niemand, alleen omdat het Hem zo behaagt, zonder reden daarvoor in eigen verdiensten.
M.H

Zuster uitgeworpen, moet je wel de context lezen:

10 En niet alleenlijk deze,35) maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God?43) Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen,44) diens Ik Mij ontferm,45) en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil,46) noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.47)

Paulus haalt wel degelijk hier de personen Jacob en Ezau aan. En dat in connectie met de uitverkiezing, zoals ik ook telkens de connectie gelegd heb. Dus God heeft geen liefde voor de verworpenen. Wel wordt hen het Evangelie gepredikt, maar voor hen is het, zoals ook de Schrift ons zegt, een reuk ten dode, dus geen liefde, geen genade voor hun in de prediking:

2 Kor 2:

14 En Gode zij dank, Die ons allen tijd doet triomferen in Christus, en den reuk Zijner kennis door ons openbaar maakt in alle plaatsen.

15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;

16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?

Ik heb mijn informatie uit de Matthew Henry.
Lees het maar eens door, zou ik zeggen. ( Romeinen) Dan kun je het in de context zien staan.

[Petrus]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat enkele forummers zich zodanig vastberaden en halsstarrig ánders- of nietgelovigen (of anders-geaarden) als uitgeworpenen beschouwen en niet onder Gods erbarmen kúnnen bevinden, dat zij zijn gaan voldoen aan de kwalificatie "Al Qaida-Christenen" ofwel "geloof wat IK geloof en doe wat IK doe, of ik schiet"

Dat belooft wat als deze mensen méér te zeggen krijgen dan nu!

Dan gaat het met recht een theocratische dictatuur worden, gelijk aan die Islamitische landen waar dat thans het geval is, en waar "men" zo tegen ten strijde trekt als zijnde "het rijk/de as van het kwaad", er volstrekt aan voorbijgaande dat ZIJ op hún beurt hetzelfde denken van óns.

Maar ja, dan wordt er meteen gegild dat ónze God en ónze Schrift de Enige Waarheid is.............en wijzen dan direct naar ónze Bijbel, en weigeren te willen zien dat ándere religies óók HUN Heilige Schrift hebben die hen hetzelfde recht van spreken geeft!!

Zeer zorgwekkende ziens- en denkwijzen in deze pluriforme wereld waar we met z'n allen op elkaar zijn aangewezen om in deze wereld te over- en sámenleven zo goed en zo kwaad als dat gaat, met respect voor elkaars eigenheid in leven, normen en waarden, en geloofsopvattingen.

En aan dat laatste ontbreekt het ten ene male, en helaas aan beide zijden van de demarcatielijnen.

Hoe zou dat toch komen? Is hét Christendom met zijn eigen onverdraagzaamheid jegens ándersgelovigen daar óók niet debet aan??

Alles en iedereen dient geassimileerd te worden binnen ónze geloofsnormen, zoniet dan worden zij als "heidenen", "uitgeworpenen" of anderzins de hel aangezegd.

Fraai staaltje van verwerping van de Woorden van Christus Jezus die ons in een hoofdsom leert: Heb uw naaste (dichtbij en veraf) lief gelijk uzelve.

En zegt het spreekwoord, uit de Schrift afgeleid ook niet: Wat u niet wil dat ú geschiedt, doe dat ook een ánder niet................

Denk dáár maar eens over na.

[JolandaOudshoorn]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat enkele forummers zich zodanig vastberaden en halsstarrig ánders- of nietgelovigen (of anders-geaarden) als uitgeworpenen beschouwen en niet onder Gods erbarmen kúnnen bevinden, dat zij zijn gaan voldoen aan de kwalificatie "Al Qaida-Christenen" ofwel "geloof wat IK geloof en doe wat IK doe, of ik schiet"

Dat belooft wat als deze mensen méér te zeggen krijgen dan nu!

Dan gaat het met recht een theocratische dictatuur worden, gelijk aan die Islamitische landen waar dat thans het geval is, en waar "men" zo tegen ten strijde trekt als zijnde "het rijk/de as van het kwaad", er volstrekt aan voorbijgaande dat ZIJ op hún beurt hetzelfde denken van óns.

Maar ja, dan wordt er meteen gegild dat ónze God en ónze Schrift de Enige Waarheid is.............en wijzen dan direct naar ónze Bijbel, en weigeren te willen zien dat ándere religies óók HUN Heilige Schrift hebben die hen hetzelfde recht van spreken geeft!!

Zeer zorgwekkende ziens- en denkwijzen in deze pluriforme wereld waar we met z'n allen op elkaar zijn aangewezen om in deze wereld te over- en sámenleven zo goed en zo kwaad als dat gaat, met respect voor elkaars eigenheid in leven, normen en waarden, en geloofsopvattingen.

En aan dat laatste ontbreekt het ten ene male, en helaas aan beide zijden van de demarcatielijnen.

Hoe zou dat toch komen? Is hét Christendom met zijn eigen onverdraagzaamheid jegens ándersgelovigen daar óók niet debet aan??

Alles en iedereen dient geassimileerd te worden binnen ónze geloofsnormen, zoniet dan worden zij als "heidenen", "uitgeworpenen" of anderzins de hel aangezegd.

Fraai staaltje van verwerping van de Woorden van Christus Jezus die ons in een hoofdsom leert: Heb uw naaste (dichtbij en veraf) lief gelijk uzelve.

En zegt het spreekwoord, uit de Schrift afgeleid ook niet: Wat u niet wil dat ú geschiedt, doe dat ook een ánder niet................

Denk dáár maar eens over na.

Beste Petrus,
Allereerst onderschrijf ik ook van harte de exclusiviteit van het christendom. Jezus zegt immers zelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij. Buiten onze Heere Jezus Christus is geen leven. En ja, dat kliinkt misschien hard, maar het is wel zo!! En als dat tot je doordringt komt er ook een verlangen om iedereen te vertellen dat er een Weg is naar God toe. De liefde tot de medemens, moslim, Jood, hindoe, atheist en wie dan ook, kan niet anders dan hen te vertellen wie Jezus is en wat Hij voor ons heeft gedaan. Wij kunnen zelf niet, op geen enkele manier goed maken wat wij hebben kapotgemaakt in het paradijs. We kunnen op geen enkele manier in een rechte verhouding met God komen te staan dan door die ene naam: Jezus Christus. En ja, dat moet niet op een verkeerde manier gebeuren in jouw trant van geloof of ik schiet. Het moet in liefde gebracht worden, ondersteunt door onze daden. We mogen nooit de persoon zelf afwijzen of veroordelen, laat dat maar aan God over. En ik denk dat het begint, heel eenvoudig bij jezelf in de buurt. Door te laten zien dat je Christen ben, dat je mag leven in Zijn vrijheid. Ik vind het moeilijk om dit allemaal goed onder woorden te brengen, maar ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel.

[Katie]

Zijn we soms niet al te stellig met al onze beweringen?

Zo lees ik: God heeft geen liefde tot onbekeerden.
En: God heeft wel liefde tot onbekeerden.

Als ik het verkeerd heb, hoor ik het graag, maar zien we eigenlijk niet meerdere lijnen in de Schrift?

Zo lezen we bijvoorbeeld dat God zal lachen als het verderf van de spotters komt (ik meen in de psalmen?).

En toch geloof ik niet dat je mag zeggen dat er geen liefde is tot onbekeerden. Want waarom zou de Heere anders zo indringend nodigen:
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
(Ezechiel 33)

En waarom riep de Heere Jezus anders zo bewogen uit:
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?

En wat lezen we over de rijke jongelingm in Markus 10?
21 En Jezus, hem aanziende, beminde hem , en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u; ga heen, verkoop alles, wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.
22 Maar hij, treurig geworden zijnde over dat woord, ging bedroefd weg; want hij had vele goederen.

[JolandaOudshoorn]

Ik denk dat je de verschillende lijnen die je in de Bij bel tegenkomt niet moet uitspelen tegen elkaar.
De tekst die werd aangehaald (over de spotters in hun verderf) moet je denk ik ook zien in het kader van het laatste oordeel. Tot die dag krijgt iedereen van God de kans om zich te bekeren. Beter gezegd, wil God niets liever dat iedereen zich tot Hem wendt. Maar daarna is het te laat!!! En dan zal openbaar komen wie God liefheeft en wie Hij haat.