Erasmiaan schreef:Vriend,

Zie je nu zelf niet in wat voor vreselijke bochten je je zit te wringen om "christelijke" popmuziek goed te praten?

Niet echt. Wat ik wel zie is dat de so called tegenstanders van christelijke muziek consequent niet ingaan op mijn argumenten, zoals.

rekcor schreef:Ik ben het niet eens met de stelling dat een bepaalde kunstvorm door de wereld (lees: satan) gekaapt kan worden, en dat christenen zich daar vervolgens van af moeten houden.

Ik zou het juist omgekeerde beweging voor willen stellen: heel de schepping is van God en dus goed. Aan ons christenen de hoge taak om de cultuur te kerstenen. Met andere woorden: de verschillende kunstvormen weer te gebruiken waarvoor bedoeld zijn: de meerdere eer en glorie van onze Schepper.

Bovendien deel ik ook niet de mening dat de wortels van een bepaalde kunstvorm ervoor kunnen zorgen dat deze reddeloos verloren, en nooit meer op een goede manier te gebruiken is. Kunst en cultuur zijn in een voortdurende beweging en kunnen ook ten goede gekeerd worden.

De vraag begint dan ook te rijzen of deze personen uberhaupt open staan voor de mogelijkheid van een christelijke popmuziek, of dat ze voor altijd bij hun initiele standpunt wensen te blijven.

Christen-zijn betekent: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Zolang je dat doet, ben je per definitie niet wereldgelijkvormig.

Klavier schreef:

Miscanthus schreef:Een christen is een vrij mens, niemands dienaar of knecht.
Een christen is in liefde ieders dienaar en knecht.

vrij naar Luther.

Natuurlijk is een Christen vrij. Vrij om te doen om tot Gods eer te leven. Om met een vernieuwd leven weer Gods beeld te dragen.
Mijn vraag, mede door de vermaning van Paulus in Romeinen 12 blijft nog steeds staan: Kan dat op een wereldgelijkvormige wijze?
Als je God wilt eren dan wil je toch geen ruimte laten voor zaken die tegen Gods Woord ingaan? Als er in Rom 12 toch staat "gelijkvormig" dan vraagt dat toch zorgvuldige bezinning?

even concreet: een psalm in rapvorm kan toch nooit tegen Gods Woord ingaan, alleen vanwege de vorm?
Vaak wordt er eerst geoordeeld en -als het al gedaan wordt- dan pas gevraagd naar de motieven.
Dominees die te lang bidden doen ook als de heidenen.

Het hebben van een beeldscherm is toch niet meer wereldgelijkvormig?
Ik bedoel; het is zo subjectief en we moeten niet vergeten: al wat uit het geloof niet is,dat is zonde.

De vraag is wat is wereldgelijk vormigheid, er is meer wereldgelijkvormighied wat niet als zodanig gezien wordt maar het wel is; en wat schreeft de Heilige Apostel Paulus ook al weer over al deze dingen en zaken . en wat meldt de Traditie er over-------------------------------------WAT IS WERELDGELIJKVORMIGHEID


INVULLEN MAAR...........

Klavier schreef:

refo schreef:IK zou eerder Rom 14 als uitgangspunt nemen. Je doet alleen iets wel of niet omdat je weet dat een ander er aanstoot aan neemt. Je kunt echter op grond van dit hoofdstuk elkaar niet voor de voeten werpen: jij mag dat niet doen, want ik neem er aanstoot aan. Het hoofdstuk werkt maar één richting op: naar jezelf.

Ieder moet alleen aan God rekenschap geven. Verder aan NIEMAND.

En de kanttekeningen bij Romeinen 12 dan?

Ik zie nergens een tegenstrijdigheid.

Adorote schreef:WAT IS WERELDGELIJKVORMIGHEID

Wereldgelijkvormigheid = zondigheid

rekcor schreef:

Adorote schreef:WAT IS WERELDGELIJKVORMIGHEID

Wereldgelijkvormigheid = zondigheid

dus alles wat niet uit het geloof is......
poeh! dat wordt lastig meten.....
Laten we dan maar bij ons eigen geweten blijven en niet dat van een ander proberen te beoordelen.

Miscanthus schreef:

rekcor schreef:

Adorote schreef:WAT IS WERELDGELIJKVORMIGHEID

Wereldgelijkvormigheid = zondigheid

dus alles wat niet uit het geloof is......
poeh! dat wordt lastig meten.....
Laten we dan maar bij ons eigen geweten blijven en niet dat van een ander proberen te beoordelen.

Zie dat jij het begrepen hebt Miscanthus;proficiat.

Erasmiaan schreef:

rekcor schreef:

Dathenum schreef:Christelijke gothics vermengen een christelijke boodchap (in hoeverre deze boodschap bijbels is laten we in het midden) met een subcultuur die van oorsprong antichristelijk is en van oorsprong een zondige levensstijl propageerd. Dat vind ik niet acceptabel, en niet in overeenstemming met Judas 1,23. Licht en duister kunnen geen geemschap met elkaar hebben. Ik zou zeggen: verzin dan zelf een stijl die eerbiedig is en in overeenstemming is met het woord, in plaats van een oorspronkelijke antichristelijke subcultuur te kopieren en daar christelijk teksten in te plakken, om toch maar mee te kunnen doen met de wereld.

Bert Mulder schreef:'Christelijke' gothic?
'Christelijke' bands?

Dat is niet meer dan een 'Christelijk etiket op de wereld te plakken.

Zingen die 'christelijke' bands dan God verheerlijkende muziek? Misschien is het in Nederland anders dan in Canada, maar dat denk ik niet. Meer mensverheerlijkende muziek, waar veel God's Heilige Naam ijdellijk in wordt gebruikt. Gevloekt dus.

Dat is mijn mening.

Zo komen we natuurlijk niet verder. Reageer eerst eens inhoudelijk op mijn volgende opmerking:

rekcor schreef:Ik ben het niet eens met de stelling dat een bepaalde kunstvorm door de wereld (lees: satan) gekaapt kan worden, en dat christenen zich daar vervolgens van af moeten houden.

Ik zou het juist omgekeerde beweging voor willen stellen: heel de schepping is van God en dus goed. Aan ons christenen de hoge taak om de cultuur te kerstenen. Met andere woorden: de verschillende kunstvormen weer te gebruiken waarvoor bedoeld zijn: de meerdere eer en glorie van onze Schepper.

Bovendien deel ik ook niet de mening dat de wortels van een bepaalde kunstvorm ervoor kunnen zorgen dat deze reddeloos verloren, en nooit meer op een goede manier te gebruiken is. Kunst en cultuur zijn in een voortdurende beweging en kunnen ook ten goede gekeerd worden.

* Zo was 'de handen vouwen' (wat wij bij het bidden doen) van oorsprong een heidense manier om zich over te geven.
* Zo was jezelf scheren ooit een uiting van homoseksualiteit.
* Zo was kerstfeest ooit een heidens lichtfeest.
* Zo heeft zelfs het onder refo's geliefde orgel een heidense voorgeschiedenis (link

Vriend,

Zie je nu zelf niet in wat voor vreselijke bochten je je zit te wringen om "christelijke" popmuziek goed te praten?

Weet je wel wat "christelijk zijn" inhoud?

Weet jij het wel? Het houdt niet in dat je je aan allerlei wetjes houdt Christelijke popmuziek is absoluut niet verkeerd. Net zomin als christelijke klassiek dat niet was (en dat was vroeger ook gewoon populaire muziek). Wat christen zijn inhoud heeft niet te maken met het gebruik maken van oude instrumenten of juist van gitaar, drumstel, bass etc.... Maar met een christelijke inhoud. Kijk ook eens naar instrumenten in de Bijbel.... snarenspel. tamboerijnen, trom... moderne instrumenten in die tijd en als je toen had geleefd had je dat en bijv. Psalm 150 ongetwijfeld afgekeurd als wereldgelijkvormig.

De argumentatie klopt dus totaal niet... en wring jij je nu niet in allerlei bochten om je eigen cultuur en traditie beter neer te zetten dan andere vormen die wat nieuwer en moderner zijn?

Christelijke popmuziek met goede inhoud zijn wel degelijk goed en tot Gods eer, omdat Hij er centraal staat en niet de mens.

Klavier schreef:Natuurlijk is een Christen vrij. Vrij om te doen om tot Gods eer te leven. Om met een vernieuwd leven weer Gods beeld te dragen.
Mijn vraag, mede door de vermaning van Paulus in Romeinen 12 blijft nog steeds staan: Kan dat op een wereldgelijkvormige wijze?
Als je God wilt eren dan wil je toch geen ruimte laten voor zaken die tegen Gods Woord ingaan? Als er in Rom 12 toch staat "gelijkvormig" dan vraagt dat toch zorgvuldige bezinning?

Natuurlijk kan dat niet op een wereldgelijkvormige wijze. Maar punt van discussie is nu juist: wat is wereldgelijkvormig precies? Mijn definitie: wereldgelijkvormigheid is niets meer en niets minder dan zondigheid.

Daarom kon Bach met zijn muziekinstrumenten God de eer toebrengen, terwijl de antisemiet Wagner met dezelfde muziekinstrumenten zondigde.

@ Marnix:

Christenen in de ware zin van het woord zijn volgers van Christus. Ze drukken de voetstappen van de Middelaar. Dat gaat door strijd en verdrukkingen heen. "Maar hebt goede moed! Ik heb de wereld overwonnen!"

Ik geloof niet dat je dan maar iets wat naar de wereld riekt in huis wil halen of je er mee associeren. Daniël at niet van het wildgedierte wat Nebukadnezar hem voorschotelde. Mozes werd liever met Gods volk kwalijk behandeld dan voor een tijd de genietingen aan het hof van Farao. En zo zouden er meerdere voorbeelden te noemen zijn.

@ Miscanthus:

denk jij dat een psalm, in gerapte versie, eerbiedig is? Het is eigenlijk te bizar voor woorden.

@ Rekcor:

Ik sta inderdaad niet open voor christelijke popmuziek. Deze term is voor mij namelijk innerlijk tegenstrijdig. Hoe kan popmuziek nu christelijk zijn? En hoe kan men Christus ambtsnaam verbinden aan iets van de wereld?

Wij weten duidelijk uit de Waarheid dat de schepping goed wás maar dat om der zonden wil de ganse aarde verdorven is. Een schaap en een leeuw kunnen niet meer tezamen zijn. "Heel de schepping is van God en dus goed" is dus niet Bijbels om te zeggen.

Ook de vorm is belangrijk. Ik heb weleens iemand horen zeggen dat hij ook in een discotheek kon staan als hij maar aan God gedacht en daar als christen (op zo'n manier is dat een loze term) stond. Ik denk dat iedereen met mij aanvoelt dat dat niet zo kan. Zo kan ook een rap niet samen met een christelijke inhoud. De vorm verontreinigd de inhoud. Dacht je dat Rachab de hoer nadat God haar gegrepen had nog steeds een hoer was? Daar moest ze wel mee stoppen. Ze kon niet haar christen zijn uitdragen als hoer.

Klavier schreef:Natuurlijk is een Christen vrij. Vrij om te doen om tot Gods eer te leven. Om met een vernieuwd leven weer Gods beeld te dragen.
Mijn vraag, mede door de vermaning van Paulus in Romeinen 12 blijft nog steeds staan: Kan dat op een wereldgelijkvormige wijze?
Als je God wilt eren dan wil je toch geen ruimte laten voor zaken die tegen Gods Woord ingaan? Als er in Rom 12 toch staat "gelijkvormig" dan vraagt dat toch zorgvuldige bezinning?

Natuurlijk kan dat niet op een wereldgelijkvormige wijze. Maar punt van discussie is nu juist: wat is wereldgelijkvormig precies? Mijn definitie: wereldgelijkvormigheid is niets meer en niets minder dan zondigheid.

Het gaat dus om het goede te doen, niet om angstvallig naar de wereld te kijken of we toevallig hetzelfde doen als zij. Stel even voor het gemak dat de 'refostijl' van zich kleden de goede is. Stel verder: 'de wereld' gaat morgen zich morgen in die stijl kleden (het vrouwelijk deel dan ).

Is het dragen van lange blauwe jurken dan opeens wereldgelijkvormig geworden? Natuurlijk niet. Het gaat namelijk om het goede, niet om wat de wereld doet. Daarom kon Bach met zijn muziekinstrumenten God de eer toebrengen, terwijl de antisemiet Wagner met dezelfde muziekinstrumenten zondigde. Daarom kunnen christelijke gothicbands tot eer van de Schepper muziek maken, terwijl niet-christelijke gothicbands dat doen tot eer van satan.

Erasmiaan schreef:"Heel de schepping is van God en dus goed" is dus niet Bijbels om te zeggen.

Psalm 24 begint met: "Een psalm van David. De aarde is des HEEREN, mitsgaders haar volheid, de wereld, en die daarin wonen."

Hier verwijst Paulus naar in 1 Korinthe 10. De boodschap is: aan afgoden gewijd offervlees is niet slecht, want de aarde is van God. Dat is wat ik bedoel met 'heel de schepping is van God en dus goed'.

Goed, tijd voor een welverdiende herfstvakantie. Tot ziens!

rekcor schreef:Daarom kon Bach met zijn muziekinstrumenten God de eer toebrengen, terwijl de antisemiet Wagner met dezelfde muziekinstrumenten zondigde.

Maar, om een déél van een oude discussie hier in te voegen, omdat Wagner een antisemiet was, is zijn muziek ineens niet mooi meer??

Dan zul je van élke componist éérst zijn levensbeschrijving moeten doorworstelen om te zien of hij op enige wijze een zondig leven heeft geleidt, want anders kun/mag je zijn muziek niet mooi vinden cq luisteren................

Dat wordt dus iig WA Mozart exit door de achterdeur bij het grof vuil...plus nog hele bergen componisten. Gaat dát niet héél erg ver, té ver??

rekcor schreef: Natuurlijk kan dat niet op een wereldgelijkvormige wijze. Maar punt van discussie is nu juist: wat is wereldgelijkvormig precies? Mijn definitie: wereldgelijkvormigheid is niets meer en niets minder dan zondigheid.

Dat is een kwalificatie van de inhoud het woord. Maar daarmee wordt de inhoud zelf niet weergegeven.

Het gaat dus om het goede te doen, niet om angstvallig naar de wereld te kijken of we toevallig hetzelfde doen als zij.

niet gelijkvormig; Dat is, neemt niet aan den vorm of de gedaante dezer boze wereld
Wat staat hier in de kanttekeningen dan?
Daar lees ik toch iets anders.

Stel even voor het gemak dat de 'refostijl' van zich kleden de goede is. Stel verder: 'de wereld' gaat morgen zich morgen in die stijl kleden (het vrouwelijk deel dan ).
Is het dragen van lange blauwe jurken dan opeens wereldgelijkvormig geworden? Natuurlijk niet.

Dit is de boel op zijn kop zetten. Ik stel nergens dat de eigen identificatie vanuit een traditie normerend zou moeten zijn.
Ik stel dat de explicitie indentificatie van de wereld op bepaalde punten niet overgenomen mag worden.
House is een identificatie van een wereldse stijl. Dat zal niemand ontkennen, denk ik. Hier hebben we ons verre van te houden.
Een vorm=een gedaante=een stijl=een wijze van uiten.

Het gaat namelijk om het goede, niet om wat de wereld doet.

Precies, EN inhoud EN vorm. Bij elkaar houden. Hetzelfde evenwicht als Paulus aanhouden.

Daarom kon Bach met zijn muziekinstrumenten God de eer toebrengen, terwijl de antisemiet Wagner met dezelfde muziekinstrumenten zondigde. Daarom kunnen christelijke gothicbands tot eer van de Schepper muziek maken, terwijl niet-christelijke gothicbands dat doen tot eer van satan.

Je haalt een aantal dingen door elkaar.
Het voorbeeld ter onderbouwing is niet correct.
Bach was kerkmusicus die een kerkstijl hanteerde.
Ook in zijn tijd was de wereldse muziek anders dan de kerkmuziek.
Bovendien nam de wereld tot pakkembeet 1750 de muziek over van de kerk. De wisselwerking was toen andersom aangezien de samenleving niet zo seculier was als in de tijd van Paulus en anno 2006.
Wagner gebruikte inderdaad dezelfde instrumenten maar niet dezelfde VORM. Daar gaat het om.
Wagner was anders dan bijvoorbeeld Max Reger.
De objecten zijn als zodanig niet 'fout' of 'goed' te noemen.
Een levensstijl, een muziekstijl, een wijze van uiten kan met goede middelen fout zijn.

Nog steeds staat de vraag open: Waarom het woord 'VORM' wegredeneren? Het staat er niet voor niets. Er staat niet "Denk niet als de wereld". Er staat wel "En wordt dezer wereld niet gelijkvormig;"

Labyrinth schreef:

rekcor schreef:Daarom kon Bach met zijn muziekinstrumenten God de eer toebrengen, terwijl de antisemiet Wagner met dezelfde muziekinstrumenten zondigde.

Maar, om een déél van een oude discussie hier in te voegen, omdat Wagner een antisemiet was, is zijn muziek ineens niet mooi meer??

Dan zul je van élke componist éérst zijn levensbeschrijving moeten doorworstelen om te zien of hij op enige wijze een zondig leven heeft geleidt, want anders kun/mag je zijn muziek niet mooi vinden cq luisteren................

Dat wordt dus iig WA Mozart exit door de achterdeur bij het grof vuil...plus nog hele bergen componisten. Gaat dát niet héél erg ver, té ver??

Nee hoor, de levenstijl van de componist heeft niets te maken met zijn muziek. Als Bach popmuziek had geschreven was die muziek voor mij persoonlijk gewoon niet acceptabel als muzieksoort.
Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven in tegenstelling tot Strauss die gewoon popmuziek schreef. Ik luister dus geen Strauss. En geen opera's van Mozart.
Als ik weet dat muziek profaan is, dan is het voor mij persoonlijk onverantwoord.
Heeft niets te maken met de componinst. De woorden van Bilieam waren ook waar, ondanks wie hij was.