Ook hier helpt de "Redelijke Godsdienst" ons verder. Brakel is niet onduidelijk over dit onderwerp, zoals overigens de DL ook gewoon helder zijn. Het verbaasd me eigenlijk dat dit onderwerp zo vaak terugkomt in de discussies.

W. à Brakel schreef:Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zich zelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Zonderling schreef:Ik wil trouwens nog wel eens kijken of ik hierover iets in de Synopsis kan vinden (was de knipoog voor mij bedoeld?).

Nee, niet eens. En ik had toch kunnen weten dat jij 'm hebt.
(Nu is-ie wel voor jou bedoeld.)

limosa schreef:Ook hier helpt de "Redelijke Godsdienst" ons verder. Brakel is niet onduidelijk over dit onderwerp, zoals overigens de DL ook gewoon helder zijn. Het verbaasd me eigenlijk dat dit onderwerp zo vaak terugkomt in de discussies.

W. à Brakel schreef:Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zich zelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

't Is een aardig stukje voor Marnix, maar echte duidelijkheid in deze kwestie geeft het eigenlijk niet, vind ik.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Ik wil trouwens nog wel eens kijken of ik hierover iets in de Synopsis kan vinden (was de knipoog voor mij bedoeld?).

Nee, niet eens. En ik had toch kunnen weten dat jij 'm hebt. :wink:
(Nu is-ie wel voor jou bedoeld.)

Maar op het citaat dat ik gaf, ga je niet in jammer genoeg.
Nog een citaat dan:

Nu hebt u hier de plaats van de ouders. Wat is dan deze plaats? Zij geloven voor of in de plaats van hun kind. Die ouders zijn om zo te zeggen algemene of publieke personen, die nog een ander ook vertegenwoordigen, zoals Adam de gehele mensheid vertegenwoordigde, en zoals Jezus Christus Zijn gehele Gemeente vertegenwoordigde. Christus was behalve Borg een algemeen Persoon. Zo ook met de ouders; zij zijn tot op zekere hoogte algemene of publieke personen. Zij vertegenwoordigen hun kind, zij handelen voor hun kind dat minderjarig is in tijdelijke dingen; zo ook in het geestelijke. De ouders handelen voor of in de plaats van hun kind.

Dus dat kind krijgt de Doop in de veronderstelling van het geloof. Dus een ouder die voor zijn kind de Doop begeert, gelooft voor dat kind. Nietwaar, zo liggen de zaken. Hij moet dan ook van dat geloof belijdenis afleggen. “Opdat het dan openbaar worde dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden” (Formulier van de Heilige Doop). Daar doet nu die ouder belijdenis van zijn geloof. Hij doet dat niet ten bate van, maar in de plááts van zijn kind. En als dat kind nu gedoopt is, op grond van het geloof van de ouders, en omdat dat kind heilig is (1 Kor. 7:14), dan moet dat opgroeiende kind om zo te zeggen doen wat de ouders in de plaats van hem gedaan hebben, dat is, het moet zich bekeren, geloven. Het moet voor zichzelf geloven, geloven met het rechtvaardigmakend en heiligend geloof.

Dan nog twee citaten uit de kanttekeningen van de SV:

Lukas 19:9: "En Jezus zeide tot hem: Heden is dezen huize zaligheid geschied, nademaal ook deze een zoon Abrahams is."
("huize":) "Dat is, huisgezin, alzo de huisvader, in Christus gelovende, wordt ook het gehele huisgezin in het verbond gerekend, volgens de belofte, Gen. 17:7; Hand. 2:39 en 16:15, 33, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen."

Handelingen 16:31: "En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis."
("uw huis":) "Dat is, huisgezin, uw vrouw en kinderen, als kinderen des verbonds. Zie Hand. 2:39."

Het gaat dan ook te ver om te zeggen, dat dit Verbond alleen uitwendig is.

Hierbij een gedachtengang, zonder daarmee te willen stellen dat het klopt, rechtzinnig is of wat dan ook.
Op basis van een aantal geschriften heb ik wat gedachten opgeschreven. Geen leerboek uit de 19e of 20e eeuw ernaast gelegd om te toetsen. Enkel de oude schrijvers willen begrijpen en deze weergeven.

Verbond
De reformatoren leerden overwegend de drieverbonden leer.
Brakel en Voetsius noemen het Verbond der Verlossing 'inwendig verbond' en Verbond der genade 'uitwendig verbond'.
De invloed van puriteiten, door uitwisseling van leerstoelen, zorgde voor een andere visie, die in essentie dezelfde lijnen volgde, maar op een aantal punten wel verschilde.
Door vertalingen naar de nederlandse begrippen is de aanduiding 'inwendig' en 'uitwendig' verbond verwarrend.
Ik ga ervanuit dat de kanttekenaren de nederlandse drieverbondenlijn hanteren, evenals Voetsius en Brakel.
Evengoed laat ik de visie zoals door Boston uiteengezet helemaal staan. Ik denk dat het gewoon in de hoofdlijn past.

Ik neem de benaming van o.a. Brakel over.
Nu inhoudelijk.

Verbond:
Bestaat uit:
- 2 partijen; Overeenkomt
- belofte; Bij niet verbreken van het Verbond
- eis: Voor instandhouding verbond


Werkverbond
partijen: God en Adam
belofte: Het eeuwige leven
eis: Doen wat God vraagt. Uit vrij wil gehoorzamen.

Doel Verbond der Genade: Brengt terug naar Werkverbond zonder mogelijkheid het nog te kunnen verbreken.

Uitwendig verbond
partijen: Christus en de Uitverkorenen
Belofte: Delen in de Erfenis van Christus
Eis: Geloof in Christus als volkomen Borg en Zaligmaker

Inwendig Verbond
Partijen: God Drieenig en Christus
Belofte: Het eeuwige leven
Eis: Een Borg

Openbaringsvorm: Als Verbond tussen God en Abraham en zijn nageslacht. In NT uitgebreid met hele Christelijke gemeente en nageslacht.
Erfenis van Christus: De uitverkorenen eeuwig bij Hem te zijn, volkomen verzoening, volkomen rechtvaardiging, enz. Alles wat Christus aan het Kruis verworven heeft.
Door overwinning van het graf is de dood overwonnen en kunnen de uitverkorenen het eeuwige leven erven.


Afgeleiden uit bovenstaande:
- De belofte van het uitwendige verbond is niet het eeuwige leven maar de Borg Jezus Christus.
- Het geloof in Die Borg is voorwaarde om de belofte van het uitwendige verbond te kunnen verkrijgen.
- Alleen de uitverkorenen komen tot geloof.
- Alleen de uitverkorenen krijgen de Borg tot hun deel
- Alleende uitverkorenen krijgen toegang tot het inwendige verbond
- het eeuwige leven (Verbond der genade in Drieverbondsvisie, Inwendig Verbond) komt alleen de Uitverkorenen toe.
- Daarmee is kind uit gelovige ouder(s) zonder wedergeboorte geen onderdeel van het inwendigeverbond, maar alleen het uitwendige (1 Kor 7:14, verklaring kanttekeningen)
- Het sacrament van het uitwendige Verbond is: Het teken en zegel van het Inwendige Verbond krijgen. Daarmee wijst God op de mogelijkheid tot dat inwendige Verbond, dat altijd waar en vast is, te kunnen komen.
- Het sacrament van het uitwendige Verbond is het Heilig Avondmaal, waarin de uitverkorenen gesterkt worden in het geloof, en de verdienste van Christus gedenken.
- Het 'kunnen' zit in de prediking door het gehoor. Het uiterlijke genade verbond is het zijn temidden van alle genademiddelen; Wekelijks onder Gods Woord, onderwijs van ouders, geschriften etc. Kortom: Daar waar de Heilige Geest Werkt.
- Met Pinksteren is de Belofte van de Heilige Geest vervuld. We leven in de tijd waar God beloofd heeft te werken door zijn Woord door de Heilige Geest.
- Dus alle kinderen, die uitwendig in het verbond zijn, KUNNEN met deze nieuwe Pinksterbelofte zalig worden. Voorwaarde: Onder het Woord stellen. Voorwaarde? JA! Buiten het Woord om geen Werking van de Heilige Geest!

De belofte dat de Heilige Geest werkt behoort tot het Genadeverbond, en dat om vanuit het uiterlijke verbond toe te kunnen brengen in het Innerlijke. Daar spreken de kanttekeningen van 'toegang'.
De doop bezegelt het innerlijke van de Verbondsbelofte waarin alle uitverkorenen besloten zijn.
De doop bezegelt tevens het Werk van de Heilige Geest in het uitwendige van het Verbond. Dus de Pinksterbelofte.
Daarom behoren alle kinderen van gelovige ouders gedoopt te zijn

Als we het geheel nog eens verder bezien en meer invullen:
Inwendig verbond:
Eis: Volkomen Borgstelling voor betalen van de zonden.
Belofte: Het eeuwige leven. In dit leven reeds de voorsmaak.
Teken en Zegel: Persoonlijke verzegeling van God dat de belofte vast is en eeuwig leven op het voldoen aan de eis gegeven wordt.

De vervulling van de belofte brengt terug naar de oorspronkelijke toezegging in het paradijs: Eeuwig leven bij gehoorzaamheid.
De weg terug naar de paradijsbelofte is in de vervulling van de nieuwe belofte van het genadeverbond een feit.
Het Genadeverbond is een Volmaakte heling van de breuk door de zondeval! Ja meer dan dat, want nu kan het Verbond niet meer verbroken worden, want Christus staat garant.
Met een Borg is het Verbond onbreekbaar.

NB De Belofte van het Verbond is geen automatisme dat 'zorgt' dat alle kinderen zalig worden. Dat zou je kunnen denken op basis van DL H1-17, maar dan isoleer je DL en interpreteer je de teksten terug.
Bovendien kom je dan vroeg of laat in de knoop met de teksten die oproepen tot bekering en geloof.

Nu weer terug naar 1 Kor 7:14
Het 'geheiligd zijn' vanuit de kanttekeningen lees is dan als toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade.
Dat is dus niet toegang tot de genade zelf, maar het teken en zegel daartoe. Dat zien we terug in het doopformulier. Geheiligd: toegang tot de genademiddelen. Geplaatst op het erf van het Verbond. afgezonderd van de wereld.
Een regelrechte basis voor de kinderdoop.
Het betreft hier het teken van de inlijving in het uitwendige verbond, ofwel het Verbond der Verlossing. Dit is in zowel de Drieverbondenleer als de Tweeverbondenleer gelijk.

Het 'binnen het Verbond zijn' hangt niet af van de doop zelf. 1 Kor 7:14 geeft aan dat het via overerving gaat, net als in het OT en dat de overerving kinderen 'uiterlijk
in het verbond plaatst. Dat lijkt me een belangrijk gegeven. Uiterlijk wil zeggen, nog niet wedergeboren en in het 'wezen' van het verbond. Althans, in deze context de gebruikelijk uitleg in de gereformeerde traditie.
Hier kunnen we dus de visie van Rome mee bestrijden.

Nu over de jong gestorven kinderen.
Geloof is een daad van de concentie/geweten. Geloof is uit het gehoor van de prediking waarin Gods Geest werkt.
God Zelf schenk geloof. Dus beide, de Belofte tot het eeuwige leven en het vermogen te kunnen voldoen aan de voorwaarde 'geloof'.

Het geloof is uit het gehoor. Voor kinderen, die zich niet bewust zijn van zelf te leven, van schuld, van de oproep tot bekering en van oproep tot het aannemen van genade, ligt menselijker wijze gesproken een onmogelijkheid aan de eis te voldoen.
NB Het formulier spreekt van 'buiten hun meeweten etc'
Maar zou het ook een onmogelijkheid voor God zijn?
Dat kan niet. Ik durf wel te stellen dat de mogelijkheid bestaat dat ook jonge kinderen wedergeboren worden in hun onwetendheid.

In de kanttekeningen staat bij 1 Kor 7:14 dat ‘geheiligd’ de belofte van de Werking ven de Heilige Geest en toegang tot de genademiddelen is. Dan kan ik zonder twijfel stellen dat die belofte en toegang ook de kinderen betreft niet nog niet tot hun verstand gekomen zijn.
Omdat de uitverkiezing tot troost dient voor de uitverkorenen, zijnde in het inwendige van het verbond, en de kinderen om hunnentwille ook in hen geheiligd zijn, geloof ik dat hierin een grond ligt te veronderstellen dat jonggestorven kinderen zalig zijn en worden.
Ik heb echter geen Bijbelsebron die dat direct onderbouwt. Ik kan enkel afgaan op het volmaakte Verbond dat geen enkele uitverkorene buiten het inwendige van het Verbond laat vallen.
Omdat bij twijfel van ouders de troost niet langer troost is, meen ik toch te kunnen stellen, dat de brief aan Efeze mede grond is om te geloven dat alle jonggestorven kinderen zalig zijn.

Ik realiseer me dat dit verhaal, dat helemaal los van 19e en 20e eeuwse geschriften is opgezet, mogelijk verschilt met wat nu voorkomt in de leer. Maar ik meen dat de lijn die ik weergeef tenminste voorkomt in de reformatie. En daarmee kan ik de hele DL, HC, NGB en alle formulieren plaatsen zonder er een woord aan toe te voegen of weg te laten om het te laten kloppen.
Uiteraard kunnen er denkfouten van mij inzitten, dat krijg je vanzelf bij lange lappen tekst.

Uit deze gedachten zijn ook meer conclusies te trekken dan ik hier neerzet. Ik ben nog niet zeker genoeg van de juistheid van een en ander. Wellicht dat naderhand nog wat te melden valt.

De volgende bronnen zijn gebruikt:
Kanttekeningen bij de Staten Vertaling
A View of the Covenant of Grace;
Voorwoord door Dr. A. Comri
A View of the Covenant of Grace;
Th. Boston
Redelijke Godsdienst ;
W. A Brakel
De heerlijkheid van een waar christelijk leven uitblinkende in een Godzalige wandel;
J. Van Lodenstein
De verborgenheid van de verbonden Gods
J. vd Kemp
Institutie
J. Calvijn
De Zichtbare En De Georganiseerde Kerk
G. Voetius

Je zult ook Olevianus erbij moeten betrekken, want die zegt hier heel veel over. Zie zijn boek Getuigenissen van het Genadeverbond.

Verder wijs ik op de citaten die ik gegeven heb uit de kanttekeningen, het is wat al te gemakkelijk om waar de Schrift spreekt over "zaligheid" en de kanttekeningen vermelden dat het hier ook gaat om de kinderen, dit af te doen als uitsluitend iets uitwendigs. God belooft in de Doop en dat is niet gering ...

Tenslotte nogmaals een 20e eeuws citaat (al eerder door mij genoemd, maar nu completer geciteerd) dat ons ook veel te zeggen heeft.

Nu komt bij de prediking het sacrament, dat van de Doop en dat van het Avondmaal. Wat is een sacrament? Teken en zegel! Dus een sacrament laat ons iets zien; dat doet het als teken. Het verzegelt ook iets, dat doet het als zegel.

Wat doet het als teken? Als teken laat het sacrament ons zien, wat het Evangelie ons laat horen. Wat? Dit, dat in Christus is de behoudenis, het leven. Wat is het leven? Het leven bestaat uit de rechtvaardigmaking en de heiligmaking, uit de vergeving der zonden en de vernieuwing des levens. Dat laat nu het sacrament van de Doop zien. Eerst was er de Doop door onderdompeling, nu door besprenging, maar in wezen maakt dat geen verschil. Wie ondergedompeld werd, was weg. Voordat iemand gelooft, is hij weg, is hij dood. Dat heeft hij uit de Wet geleerd. Want de Wet stelde hem onder de eis en bekleedde hem met de vloek. Door het Evangelie aan te nemen bekende hij, dat hij onder de vloek lag en onder de eis van de Wet. Dus hij boog; hij was dood. Maar de ondergedompelde bleef niet onder water. Hij kwam weer uit het water op. Dat wordt betekend door de Doop, want iemand die gedoopt wordt, wordt gereinigd zoals iemand die in het water komt, gereinigd wordt. Maar iemand die gedoopt wordt, staat ook op in een nieuw leven, zoals iemand die onder water geweest is (dus weg geweest is) en opstaat uit het water, in een nieuw leven komt. Daar heb je de beide zaken die door de Doop betekend worden: de afwassing der zonden en de vernieuwing van het leven. Dus iemand die zich laat dopen, geeft daarmee te kennen dat hij de Wet gehoord heeft, zijn zonden en dood heeft gevoeld, tot Christus gekomen is, en in Christus gevonden heeft het leven dat hij in zichzelf niet had.

Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.

Wanneer nu een mens komt tot de Doop en hij heeft van tevoren niet geloofd, dan is hem diezelfde Doop tot verdoemenis. Want hij heeft God laten verzegelen, dat God hem die gelooft, voor rechtvaardig zal houden en vernieuwen. Maar hij heeft niet geloofd; zijn geloof is schijn geweest! Daarmee heeft hij uitgesproken, dat hij verdoemd is, althans zolang als hij niet komt tot het geloof.

Maar ik zeg: de ouder die tot het geloof gekomen is, die komt als hij kinderen heeft, niet alleen. Hij brengt die kinderen mee, de kleine kinderen (wij hebben het nu over de Doop aan de kleine kinderen). En de kleine kinderen ontvangen ook de Doop, want de Doop – dat kun je vinden in de Bijbel – wordt bediend aan de kinderen der gelovigen. Als nu zo’n ouder sterft, dan gaat hij naar de hemel, daar hij van God in Christus gerechtvaardigd en geheiligd is. Als zo’n kind sterft als kind, dan mogen de gelovige ouders deze troost hebben, dat dat kind niet verloren is, maar behouden. Ik zeg: de gelovige ouders. Er is wel eens gezegd: “Als het kind uitverkoren is tenminste”. Nee, wij werken met de uitverkiezing niet, althans zó werken wij er niet mee. Wij moeten een tastbare zaak hebben. Voor de zaligheid van iemand moeten wij met de Bijbel terecht kunnen. Wij moeten zien en lezen, dat de Bijbel hem zalig verklaart. Dus zo’n kind is dan voor de gelovige ouders niet verloren.

Maar als de ouders, die met hun kind ten doop zijn gekomen nu niet gelovig zijn, zoals dat in de meeste gevallen toch voorkomt – ouders die niet gelovig zijn, laten toch hun kinderen dopen, veronderstel dat dit gebeurt – hoe is het dan met die ouders en hun kinderen? Wel die ouders kunnen dan natuurlijk geen troost hebben als het kind sterft. Want er is geen troost voor een mens die buiten het Verbond is, die ongelovig is, want er staat: “Die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden” (Mark. 16:16). Dus een mens, die bestemd is om verdoemd te worden – veronderstel dat hij niet komt tot het geloof – wordt door God niet getroost ten aanzien van zijn kinderen. Hij kan alleen getroost worden, als hij zelf tot het geloof komt, tot het geloof in Christus. En komt hij daartoe, dan wordt hij ook getroost en hij zou óók getroost worden als zijn kleine kind kwam te sterven, veronderstel dat hij nog een klein kind had.

Zonderling schreef:Je zult ook Olevianus erbij moeten betrekken, want die zegt hier heel veel over. Zie zijn boek Getuigenissen van het Genadeverbond.

Verder wijs ik op de citaten die ik gegeven heb uit de kanttekeningen, het is wat al te gemakkelijk om waar de Schrift spreekt over "zaligheid" en de kanttekeningen vermelden dat het hier ook gaat om de kinderen, dit af te doen als uitsluitend iets uitwendigs. God belooft in de Doop en dat is niet gering ...

Tenslotte nogmaals een 20e eeuws citaat (al eerder door mij genoemd, maar nu completer geciteerd) dat ons ook veel te zeggen heeft.

Nu komt bij de prediking het sacrament, dat van de Doop en dat van het Avondmaal. Wat is een sacrament? Teken en zegel! Dus een sacrament laat ons iets zien; dat doet het als teken. Het verzegelt ook iets, dat doet het als zegel.

Wat doet het als teken? Als teken laat het sacrament ons zien, wat het Evangelie ons laat horen. Wat? Dit, dat in Christus is de behoudenis, het leven. Wat is het leven? Het leven bestaat uit de rechtvaardigmaking en de heiligmaking, uit de vergeving der zonden en de vernieuwing des levens. Dat laat nu het sacrament van de Doop zien. Eerst was er de Doop door onderdompeling, nu door besprenging, maar in wezen maakt dat geen verschil. Wie ondergedompeld werd, was weg. Voordat iemand gelooft, is hij weg, is hij dood. Dat heeft hij uit de Wet geleerd. Want de Wet stelde hem onder de eis en bekleedde hem met de vloek. Door het Evangelie aan te nemen bekende hij, dat hij onder de vloek lag en onder de eis van de Wet. Dus hij boog; hij was dood. Maar de ondergedompelde bleef niet onder water. Hij kwam weer uit het water op. Dat wordt betekend door de Doop, want iemand die gedoopt wordt, wordt gereinigd zoals iemand die in het water komt, gereinigd wordt. Maar iemand die gedoopt wordt, staat ook op in een nieuw leven, zoals iemand die onder water geweest is (dus weg geweest is) en opstaat uit het water, in een nieuw leven komt. Daar heb je de beide zaken die door de Doop betekend worden: de afwassing der zonden en de vernieuwing van het leven. Dus iemand die zich laat dopen, geeft daarmee te kennen dat hij de Wet gehoord heeft, zijn zonden en dood heeft gevoeld, tot Christus gekomen is, en in Christus gevonden heeft het leven dat hij in zichzelf niet had.

Nu komt de Doop die dat betekend heeft, dat ook te verzegelen. En wat verzegelt dan de Doop? De Doop verzegelt dat God geen God zal wezen, als Hij de zonden niet vergeeft en als Hij de zonden er niet allengskens onder brengt. Met andere woorden, dat God geen God zal zijn, als Hij die mens niet voor rechtvaardig houdt en vernieuwt. Dus hieruit zie je nu, dat het sacrament van zeer grote betekenis is.

Wanneer nu een mens komt tot de Doop en hij heeft van tevoren niet geloofd, dan is hem diezelfde Doop tot verdoemenis. Want hij heeft God laten verzegelen, dat God hem die gelooft, voor rechtvaardig zal houden en vernieuwen. Maar hij heeft niet geloofd; zijn geloof is schijn geweest! Daarmee heeft hij uitgesproken, dat hij verdoemd is, althans zolang als hij niet komt tot het geloof.

Maar ik zeg: de ouder die tot het geloof gekomen is, die komt als hij kinderen heeft, niet alleen. Hij brengt die kinderen mee, de kleine kinderen (wij hebben het nu over de Doop aan de kleine kinderen). En de kleine kinderen ontvangen ook de Doop, want de Doop – dat kun je vinden in de Bijbel – wordt bediend aan de kinderen der gelovigen. Als nu zo’n ouder sterft, dan gaat hij naar de hemel, daar hij van God in Christus gerechtvaardigd en geheiligd is. Als zo’n kind sterft als kind, dan mogen de gelovige ouders deze troost hebben, dat dat kind niet verloren is, maar behouden. Ik zeg: de gelovige ouders. Er is wel eens gezegd: “Als het kind uitverkoren is tenminste”. Nee, wij werken met de uitverkiezing niet, althans zó werken wij er niet mee. Wij moeten een tastbare zaak hebben. Voor de zaligheid van iemand moeten wij met de Bijbel terecht kunnen. Wij moeten zien en lezen, dat de Bijbel hem zalig verklaart. Dus zo’n kind is dan voor de gelovige ouders niet verloren.

Maar als de ouders, die met hun kind ten doop zijn gekomen nu niet gelovig zijn, zoals dat in de meeste gevallen toch voorkomt – ouders die niet gelovig zijn, laten toch hun kinderen dopen, veronderstel dat dit gebeurt – hoe is het dan met die ouders en hun kinderen? Wel die ouders kunnen dan natuurlijk geen troost hebben als het kind sterft. Want er is geen troost voor een mens die buiten het Verbond is, die ongelovig is, want er staat: “Die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden” (Mark. 16:16). Dus een mens, die bestemd is om verdoemd te worden – veronderstel dat hij niet komt tot het geloof – wordt door God niet getroost ten aanzien van zijn kinderen. Hij kan alleen getroost worden, als hij zelf tot het geloof komt, tot het geloof in Christus. En komt hij daartoe, dan wordt hij ook getroost en hij zou óók getroost worden als zijn kleine kind kwam te sterven, veronderstel dat hij nog een klein kind had.

Zonderling, dat citaat is heel interessant. Wie is het van?

En wat zegd Olevianus? Ik heb dat boek niet beschikbaar.

sinds de DL waren opgesteld door de Dordtse synode en ook de buitelandse kerken het er mee eens waren zou je wel aannemen dat ze goede gronden hadden. Die ze ook inderdaad hebben. Ze niet lagen zeggen wat er niet geschreven staat, natuurlijk.

Je hebt Prof. Hoeksema nog tegoed, heb ik thuis. Ik heb internet op kantoor, niet thuis. Volgende week dinsdag denk ik.

Hij heeft een heel werk waarin hij de Dordtse Leerregels verklaart.

Waarom is Hoeksema zo belangrijk?
(die ken ik niet)

Afgewezen,

Onze leer is niet een opsomming van wiskundige formules die stuk voor stuk bewezen en van elkaar losgemaakt zouden kunnen worden. De DL laten op een geweldige manier het evenwicht bestaan tussen verbond en verkiezing. Door er één van die twee uit te nemen en die op zichzelf te beschouwen en te willen bewijzen ga je de mist in. Neem de gehele leer, laat het evenwicht dat we in de belijdenis-geschriften kunnen lezen staan. Niet alleen het Verbond, dat leidt tot toestanden waarin iedereen wel goed terecht komt. En niet alleen Verkiezing, dat heeft een afschuwelijke lauw- en lijdeijkheid tot gevolg waarvan we in onze tijd maar al te veel aantreffen in de rechterflank. Ik geloof heilig in wat er over dit onderwerp staat in de DL. Omdat het strookt met de lijn die we in de hele Bijbel aantreffen. Laten we voorzichtig zijn en niet onze rijke gereformeerde traditie kapot-redeneren.

groeten,

Miscanthus schreef:Waarom is Hoeksema zo belangrijk?
(die ken ik niet)

Niet om zijn mening aan iemand op te leggen, maar hij is de enige Godgeleerde die ik ken die de DL verklaart heeft.

(en hij was in leven een professor op de seminarie van onze kerken, de Protestant Reformed Churches)

Klavier schreef:Hierbij een gedachtengang, zonder daarmee te willen stellen dat het klopt, rechtzinnig is of wat dan ook.
Op basis van een aantal geschriften heb ik wat gedachten opgeschreven. Geen leerboek uit de 19e of 20e eeuw ernaast gelegd om te toetsen. Enkel de oude schrijvers willen begrijpen en deze weergeven.

Verbond
De reformatoren leerden overwegend de drieverbonden leer.
Brakel en Voetsius noemen het Verbond der Verlossing 'inwendig verbond' en Verbond der genade 'uitwendig verbond'.
De invloed van puriteiten, door uitwisseling van leerstoelen, zorgde voor een andere visie, die in essentie dezelfde lijnen volgde, maar op een aantal punten wel verschilde.
Door vertalingen naar de nederlandse begrippen is de aanduiding 'inwendig' en 'uitwendig' verbond verwarrend.
Ik ga ervanuit dat de kanttekenaren de nederlandse drieverbondenlijn hanteren, evenals Voetsius en Brakel.
Evengoed laat ik de visie zoals door Boston uiteengezet helemaal staan. Ik denk dat het gewoon in de hoofdlijn past.
(...)

Klavier,

Ik denk dat veel wat je weergeeft, wel juist is.
Echter, van een twee- of drieverbondenleer hadden ze in de Reformatie en kort daarna echt niet gehoord. De verbondsleer was in die tijd nog niet sterk uitgewerkt en had nogal wat verschillende nuances. Iets van deze nuances wil ik hieronder aangeven. (De verschillende manier van spreken kan echter niet worden 'ingepast' in een bepaalde theologie uit later tijd.)

De kanttekenaars verwijzen voor het Genadeverbond bijna steeds naar het verbond dat God met Abraham en zijn zaad had opgericht, Genesis 17. Dit verbond met Abraham had een uitwendige en een inwendige zijde, dat is waar. Maar dat mogen we niet louter van Gods kant bezien, want het onderscheid tussen het inwendige en uitwendige verbond komt openbaar door het geloof en ongeloof, anders gezegd het inwilligen of verwerpen van dit verbond. De beloften aan Gods zijde zijn echter gelijk, de mens maakt dit onderscheid. Zeker, de diepste grond van dit onderscheid is de verkiezing. Maar daarmee komt de mens niet weg. Het verbond van Gods zijde is er!

Olevianus spreekt over het Genadeverbond vooral in de betekenis van het verbond van God met de gelovige en zijn zaad. Met iedere gelovige (en zijn zaad) wordt dit Genadeverbond individueel opgericht. Het is belangrijk dit te onderkennen, omdat we anders veel van wat Olevianus over de oprichting van het Genadeverbond schrijft niet goed vatten.
(Trouwens, Bert: Het is mij teveel om Olevianus te gaan inscannen. Bij boekhandel Kool in Ederveen zag ik tweedehands 4 exemplaren liggen van de Geschriften van Olevianus. Misschien kan je het daar bestellen. Het is een zeer lezenswaardig boek.)

Het woord drieverbondenleer is trouwens bedenkelijk. Het Verbond der Verlossing is een verbond tussen God en Christus, niet tussen God en de mens. Dat betekent dat ook volgens de z.g. drieverbondenleer (welk woord ik afschuwelijk vind) er in wezen maar twee verbonden zijn die God met de mens wat betreft de zaligheid sluit: Een werkverbond en een Genadeverbond. En dit Genadeverbond is gegrond op de eeuwige verordinering van Christus als Zaligmaker.

Waar ik moeite mee heb, is de voorstelling alsof er twee verschillende (genade)verbonden zouden zijn, een uitwendig verbond en een inwendig verbond. In wezen is het één en hetzelfde verbond, en dit is naar ik overtuigd ben ook de leer van de Reformatie. De uitwendige en inwendige zijde hangt samen met het verwerpen (ongeloof) of aannemen (geloof) van dit verbond. Nogmaals, de diepste oorzaak van het geloof, en daarmee ook van de inwendige zijde van het verbond, is de verkiezing. Maar het verbond zoals God dat openbaar maakt in Zijn woord en in de sacramenten moeten we wel laten staan. En dit verbond betreft de gelovigen en hun zaad.

Dan is de link naar dit topic weer gemaakt. Jonggestorven kinderen van ouders waarvan de ouders zélf persoonlijk/wezenlijk in het verbond zijn (en daar zie ik wel enig verschil met Brakel), zijn zalig. En die gelovige ouders mogen daar de troost van hebben.

Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9 en de daar genoemde schriftplaatsen.

Zonderling schreef:

Klavier schreef:Hierbij een gedachtengang, zonder daarmee te willen stellen dat het klopt, rechtzinnig is of wat dan ook.
Op basis van een aantal geschriften heb ik wat gedachten opgeschreven. Geen leerboek uit de 19e of 20e eeuw ernaast gelegd om te toetsen. Enkel de oude schrijvers willen begrijpen en deze weergeven.

Verbond
De reformatoren leerden overwegend de drieverbonden leer.
Brakel en Voetsius noemen het Verbond der Verlossing 'inwendig verbond' en Verbond der genade 'uitwendig verbond'.
De invloed van puriteiten, door uitwisseling van leerstoelen, zorgde voor een andere visie, die in essentie dezelfde lijnen volgde, maar op een aantal punten wel verschilde.
Door vertalingen naar de nederlandse begrippen is de aanduiding 'inwendig' en 'uitwendig' verbond verwarrend.
Ik ga ervanuit dat de kanttekenaren de nederlandse drieverbondenlijn hanteren, evenals Voetsius en Brakel.
Evengoed laat ik de visie zoals door Boston uiteengezet helemaal staan. Ik denk dat het gewoon in de hoofdlijn past.
(...)

Klavier,

Ik denk dat veel wat je weergeeft, wel juist is.
Echter, van een twee- of drieverbondenleer hadden ze in de Reformatie en kort daarna echt niet gehoord. De verbondsleer was in die tijd nog niet sterk uitgewerkt en had nogal wat verschillende nuances. Iets van deze nuances wil ik hieronder aangeven. (De verschillende manier van spreken kan echter niet worden 'ingepast' in een bepaalde theologie uit later tijd.)

De kanttekenaars verwijzen voor het Genadeverbond bijna steeds naar het verbond dat God met Abraham en zijn zaad had opgericht, Genesis 17. Dit verbond met Abraham had een uitwendige en een inwendige zijde, dat is waar. Maar dat mogen we niet louter van Gods kant bezien, want het onderscheid tussen het inwendige en uitwendige verbond komt openbaar door het geloof en ongeloof, anders gezegd het inwilligen of verwerpen van dit verbond. De beloften aan Gods zijde zijn echter gelijk, de mens maakt dit onderscheid. Zeker, de diepste grond van dit onderscheid is de verkiezing. Maar daarmee komt de mens niet weg. Het verbond van Gods zijde is er!

Olevianus spreekt over het Genadeverbond vooral in de betekenis van het verbond van God met de gelovige en zijn zaad. Met iedere gelovige (en zijn zaad) wordt dit Genadeverbond individueel opgericht. Het is belangrijk dit te onderkennen, omdat we anders veel van wat Olevianus over de oprichting van het Genadeverbond schrijft niet goed vatten.
(Trouwens, Bert: Het is mij teveel om Olevianus te gaan inscannen. Bij boekhandel Kool in Ederveen zag ik tweedehands 4 exemplaren liggen van de Geschriften van Olevianus. Misschien kan je het daar bestellen. Het is een zeer lezenswaardig boek.)

Het woord drieverbondenleer is trouwens bedenkelijk. Het Verbond der Verlossing is een verbond tussen God en Christus, niet tussen God en de mens. Dat betekent dat ook volgens de z.g. drieverbondenleer (welk woord ik afschuwelijk vind) er in wezen maar twee verbonden zijn die God met de mens wat betreft de zaligheid sluit: Een werkverbond en een Genadeverbond. En dit Genadeverbond is gegrond op de eeuwige verordinering van Christus als Zaligmaker.

Waar ik moeite mee heb, is de voorstelling alsof er twee verschillende (genade)verbonden zouden zijn, een uitwendig verbond en een inwendig verbond. In wezen is het één en hetzelfde verbond, en dit is naar ik overtuigd ben ook de leer van de Reformatie. De uitwendige en inwendige zijde hangt samen met het verwerpen (ongeloof) of aannemen (geloof) van dit verbond. Nogmaals, de diepste grond van het geloof, en daarmee ook van de inwendige zijde van het verbond, is de verkiezing. Maar het verbond zoals God dat openbaar maakt in Zijn woord en in de sacramenten moeten we wel laten staan. En dit verbond betreft de gelovigen en hun zaad.

Dan is de link naar dit topic weer gemaakt. Jonggestorven kinderen van ouders waarvan de ouders zélf persoonlijk/wezenlijk in het verbond zijn (en daar zie ik wel enig verschil met Brakel), zijn zalig. En die gelovige ouders mogen daar de troost van hebben.

Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9 en de daar genoemde schriftplaatsen.

Zonderling, bedankt voor deze aanvulling.
Ik liep ook met deze gedachten maar kreeg het niet goed uit te pen!
Over de plaats van de uitverkiezing heb ik nog een aantal opmerkingen die ik later zal plaatsen. Daar komt ook het punt van Arminius nadrukkelijk naar voren.

Zonderling schreef:Dan is de link naar dit topic weer gemaakt. Jonggestorven kinderen van ouders waarvan de ouders zélf persoonlijk/wezenlijk in het verbond zijn (en daar zie ik wel enig verschil met Brakel), zijn zalig. En die gelovige ouders mogen daar de troost van hebben.

En daar schijnen sommige forummers hier toch veel moeite mee te hebben. Terwijl het m.i. laat zien hoe groot en genadig God is.

Dathenum schreef:

Zonderling schreef:Dan is de link naar dit topic weer gemaakt. Jonggestorven kinderen van ouders waarvan de ouders zélf persoonlijk/wezenlijk in het verbond zijn (en daar zie ik wel enig verschil met Brakel), zijn zalig. En die gelovige ouders mogen daar de troost van hebben.

En daar schijnen sommige forummers hier toch veel moeite mee te hebben. Terwijl het m.i. laat zien hoe groot en genadig God is.

Je zult het zo wellicht niet bedoelen, maar zoals je het schrijft klinkt het alsof sommige forumers dat niet zouden willen.
Maar alles wat nu gezegd is, heeft met betrekking tot het behoud van de jonge kinderen een sterk speculatieve inslag. Omdat het zus is, is het zo, en daarom... Duidelijk Schriftbewijs is tot op heden niet aangevoerd. Daarom zijn sommige forumers, of misschien alleen ik nog, nog steeds niet overtuigd.
De gedachtegang van ds. Paauwe (citaten van Zonderling) is interessant, maar ook hier geldt: een duidelijk Schriftbewijs ontbreekt.

Zonderling schreef:Echter, van een twee- of drieverbondenleer hadden ze in de Reformatie en kort daarna echt niet gehoord. De verbondsleer was in die tijd nog niet sterk uitgewerkt en had nogal wat verschillende nuances. Iets van deze nuances wil ik hieronder aangeven.

Dat er ten tijde van de Reformatie nog geen sprake was van de zgn. drieverbondenleer vindt dacht ik zijn oorzaak in het feit dat de leer van het verbond der verlossing nog niet echt was uitgewerkt. Het genadeverbond werd heel duidelijk gezien als een verbond dat God met mensen maakt (voorrede NT Statenvertaling) of met de gelovigen en hun zaad (zie bijv. het Gebed na de leer van de Catechismus, dat je bij de gebeden vóór de liturische formulieren kunt vinden).

Dathenum schreef:

Zonderling schreef:Dan is de link naar dit topic weer gemaakt. Jonggestorven kinderen van ouders waarvan de ouders zélf persoonlijk/wezenlijk in het verbond zijn (en daar zie ik wel enig verschil met Brakel), zijn zalig. En die gelovige ouders mogen daar de troost van hebben.

En daar schijnen sommige forummers hier toch veel moeite mee te hebben. Terwijl het m.i. laat zien hoe groot en genadig God is.

Door heel gericht te kijken naar de wijze waarop verbond en uitverkiezing worden gebruikt door de oudvaders, krijg ik wel meer het idee dat het belang van het verbond groter is dan we nu soms denken. Niet dat het verbond zalig zou maken, maar wel dat het verbond met name tot troost oor de uitverkorenen dient. Troost omdat het verbond vast is, maar ook troost omdat de heiliging op basis van de geslachtslijn gaat.
Ik zie in de reformatie afzonderlijke beloften voor in- en uitwendig Verbond.
De Belofe van het uitwendige Verbond is de Werking van de Heilige Geest die geloof werkt in de Borg die voor de zonden betaald. Daar twijfelen de gelovige ouders niet aan.
Zonder zonden kan een zondaar niet met God verenigd worden.
Omdat aan Gods Recht voldaan moet worden, moet eerst de Borg gevonden worden. Pas DAARNA krijgt de gelovige genade en daarmee het volle recht op inlijving IN het inwendige Verbond. Enkel op basis van Christus verdienste. Enkel omdat Hij aan het Recht van God voldaan heeft.

Als de Belofte van de Heilige Geest buiten het Verbond wordt gezien, dan komt vooral de belofte van het inwendige verbond over het uitwendige Verbond te staan en de eis van het inwendige Verbond in de uitwendige bediening. Dan worden beloften en eis van beide verbonden in elkaar geschoven ,of gestapeld.
Dan krijg je het gevaar dat de uitverkiezing voorop komt te staan en toeeigening van de Belofte alleen aangedurft wordt bij ingelijfd weten te zijn in het INwendige verbond. Dan kom je in Hypercalvinistisch vaarwater!
De andere kant is dat Beloften worden gekoppeld en wordt vastgesteld dat de Heilige Geest werkt en daarmee direct inlijft in het INwendige verbond zonder de eis van Borgstelling te leren. Dan krijg je het Tweeverbondensysteem van Arminius dat nu net door de DL bestreden wordt.
Dus we moeten mijns inziens heel goed onderscheiden:
- Geloof geeft toegang tot de Borg (vervulling uitwendig verbond)
- De Borg heeft betaald voor de zonden van de uitverkorenen
- De uitverkorenen zijn de De Borg gegeven
- De uitverkorenen zijn IN Christus zalig en komen daarmee in het Inwendige Verbond.
- Het uitwendige Verbond heeft het Evangelie om van Christus als Borg te getuigen.
- De Heilige Geest werkt het besef van Zonden, gerechtigheid en oordeel waardoor de zondaar een Borg nodig heeft. Dit is de vervulling van de Belofte van het UITwendige Verbond.
Deze laatste is waarop de ouders volgens de DL mogen zien om niet te twijfelen.

De belofte van het Inwendige verbond wordt niet door geloof vervuld. Maar door het Borgwerk van Christus, dat vast staat, en reeds 2000 jaar geleden is volbracht.
Oftewel: De belofte van het Inwendige Verbond is reeds vervuld.
Daarom kan men vrije genade prediken. Er is een rechtsgrond dat al vervuld is om genade te kunnen verkrijgen. Dus geen nieuwe rechtszitting maar een besef van een Borg nodig te hebben.
(NB Beeldspraak van gericht in Vierschaar der concientie heeft hier betrekking op)
De volvoering van het gehele Verbond is een heilsplan is om het Welbehagen van God te volvoeren. Dat wil zeggen: Door de bediening van het UITwendige verbond, wordt het INwendige Verbond tot uitvoering en volheid gebracht.

Uitwendig: Alle einden der aarden het Evangelie, onder de vervulling van de belofte van de Heilige Geest,
Inwendig: Alle uitverkorenen toegebracht krachtens het volbrachte Werk van de Messias.