Pagina 4 van 7
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:00
door Albert
vreedzaam schreef:Jullie zullen vast met me eens zijn dat de Bijbel een geestelijk boek is dan denk dat je ook het Hooglied geestelijk mag uitleggen.
Je maakt hier een veronderstelling die niet overeenkomt met de reacties die tot nu toe gegeven zijn in dit topic. Zoals je kunt lezen hebben sommigen moeite met een geestelijke uitleg van Hooglied.
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:12
door schaap
Albert schreef:vreedzaam schreef:Jullie zullen vast met me eens zijn dat de Bijbel een geestelijk boek is dan denk dat je ook het Hooglied geestelijk mag uitleggen.
Je maakt hier een veronderstelling die niet overeenkomt met de reacties die tot nu toe gegeven zijn in dit topic. Zoals je kunt lezen hebben sommigen moeite met een geestelijke uitleg van Hooglied.
Volgens mij heeft iedereen wel door dat er iets diepers inzit, maar volgens mij gaat iedereen gewoon zijn eigen theorie erin leggen....
Dus ik pleit voor een nuchtere aanpak, zonder inlegkunde, maar met geestelijke betekenis.
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:13
door vreedzaam
Helemaal eens!
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:20
door Albert
schaap schreef:Volgens mij heeft iedereen wel door dat er iets diepers inzit, maar volgens mij gaat iedereen gewoon zijn eigen theorie erin leggen.... .
De enige aanwijzing voor mij dat er iets diepers in zou kunnen zitten, is dat het boek in de bijbel staat, en de bijbel is een boek met een diepe betekenis.
Maar als ik Hooglied los van de Bijbel zou lezen, terwijl ik niet wist dat het in de Bijbel stond, zou ik het van de hand doen als een liefdesgedicht dat niet overeenkomt met de normen en waarden uit de Bijbel.
schaap schreef:Dus ik pleit voor een nuchtere aanpak, zonder inlegkunde, maar met geestelijke betekenis.
Wat is het verschil tussen een geestelijke betekenis toeschrijven aan een bijbeltekst en inlegkunde? Wat de één als 'nuchtere' uitleg ziet, ziet de ander als inlegkunde. Is er een objectieve maatstaf, waarmee een geestelijke uitleg van Hooglied geen inlegkunde zal zijn?
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:26
door wim
Albert schreef:[...]uw neus is als de toren van Libanon, die tegen Damaskus ziet.[...]
Als ik dit gedeelte lees, zie ik er veel romantiek in
Hmm, romantiek? Dan ga ik bovenstaande uitspraak ook maar eens proberen.

Geplaatst: 28 aug 2006, 15:35
door schaap
Albert schreef:schaap schreef:Volgens mij heeft iedereen wel door dat er iets diepers inzit, maar volgens mij gaat iedereen gewoon zijn eigen theorie erin leggen.... .
De enige aanwijzing voor mij dat er iets diepers in zou kunnen zitten, is dat het boek in de bijbel staat, en de bijbel is een boek met een diepe betekenis.
Maar als ik Hooglied los van de Bijbel zou lezen, terwijl ik niet wist dat het in de Bijbel stond, zou ik het van de hand doen als een liefdesgedicht dat niet overeenkomt met de normen en waarden uit de Bijbel.
schaap schreef:Dus ik pleit voor een nuchtere aanpak, zonder inlegkunde, maar met geestelijke betekenis.
Wat is het verschil tussen een geestelijke betekenis toeschrijven aan een bijbeltekst en inlegkunde? Wat de één als 'nuchtere' uitleg ziet, ziet de ander als inlegkunde. Is er een objectieve maatstaf, waarmee een geestelijke uitleg van Hooglied geen inlegkunde zal zijn?
Jawel hoor, schrift met schrift vergelijken! En inlegkunde houdt in dat je ermee aan de haal gaat. Zegt meer over jezelf dan over bijbel.
Geplaatst: 28 aug 2006, 15:37
door Erasmiaan
Albert schreef:schaap schreef:Volgens mij heeft iedereen wel door dat er iets diepers inzit, maar volgens mij gaat iedereen gewoon zijn eigen theorie erin leggen.... .
De enige aanwijzing voor mij dat er iets diepers in zou kunnen zitten, is dat het boek in de bijbel staat, en de bijbel is een boek met een diepe betekenis.
Maar als ik Hooglied los van de Bijbel zou lezen, terwijl ik niet wist dat het in de Bijbel stond, zou ik het van de hand doen als een liefdesgedicht dat niet overeenkomt met de normen en waarden uit de Bijbel.
schaap schreef:Dus ik pleit voor een nuchtere aanpak, zonder inlegkunde, maar met geestelijke betekenis.
Wat is het verschil tussen een geestelijke betekenis toeschrijven aan een bijbeltekst en inlegkunde? Wat de één als 'nuchtere' uitleg ziet, ziet de ander als inlegkunde. Is er een objectieve maatstaf, waarmee een geestelijke uitleg van Hooglied geen inlegkunde zal zijn?
De Bijbel is tot stand gekomen door de inspiratie van de Geest. Tot de canon van de Bijbel hoort ook het boek Hooglied. Voor velen een ergernis en een dwaasheid.
Het bezingt de liefde tussen de bruid en Bruidegom op een uitnemende wijze. Maar is de Bijbel dan een liefdesboek? Ik geloof dat Maarten Luther schreef: op elke bladzijde van de Bijbel lees ik Christus. Dus de bruidegom moet dan wel Christus zijn, waarom staat dit anders in de Bijbel? Zoals Vreedzaam al zei: de Bijbel is geestelijk! Tot geestelijk onderwijs! En als de Bruidegom Christus is wie zou dan de bruid zijn? De zwarte sullamith? Toch niets anders dan de kerk Gods?
En dan kom je op een punt waar je zegt: is de Bruidegom alleen een type van Christus? Of is Hooglied een allegorie, waar je de lijnen door mag trekken? Voor mij persoonlijk staat vast dat Hooglied als allegorie bedoelt is. Daar kun je over van mening verschillen. Het is in lijn met de gehele Bijbel, Schrift met Schrift vergelijken: in de Bijbel, en de Heere Jezus is daar wel het grootste voorbeeld van, worden heel vaak dingen uit het natuurlijke leven ten voorbeeld gesteld tot het geestelijk leven. Daarom denk ik dat dit bij Hooglied ook het geval is. En als je dan leest hoe uitnemend de Bruidegom de bruid beschrijft, en hoe lieflijk de bruid het over haar Bruidegom heeft, dan ziet dat toch verder dan dit aardse leven?
Geplaatst: 28 aug 2006, 16:04
door Albert
Erasmiaan schreef:
De Bijbel is tot stand gekomen door de inspiratie van de Geest. Tot de canon van de Bijbel hoort ook het boek Hooglied. Voor velen een ergernis en een dwaasheid.
Het bezingt de liefde tussen de bruid en Bruidegom op een uitnemende wijze. Maar is de Bijbel dan een liefdesboek? Ik geloof dat Maarten Luther schreef: op elke bladzijde van de Bijbel lees ik Christus. Dus de bruidegom moet dan wel Christus zijn, waarom staat dit anders in de Bijbel? Zoals Vreedzaam al zei: de Bijbel is geestelijk! Tot geestelijk onderwijs! En als de Bruidegom Christus is wie zou dan de bruid zijn? De zwarte sullamith? Toch niets anders dan de kerk Gods?
Wanneer je het Hooglied leest door de bril van het nieuwe testament, dan kom je inderdaad uit de op de verhouding Christus-Kerk. Maar wanneer je Hooglied leest door de bril van het Oude Testament, zoals de Joden doen, kom je uit op de verhouding God-Israel. In beide gevallen wordt schrift met schrift vergeleken. De enige reden die ik zou kunnen bedenken waarom de éérste voorkeur moet krijgen, is dat in het NT het OT nieuwtestamentisch uitgelegd wordt. Maar ik kan zo geen Bijbelplaats in het NT bedenken, waar Hooglied nieuwtestamentisch uitgelegd wordt.
De redenering van Vreedzaam is een kringredenering. Wanneer je als veronderstelling hebt dat ieder gedeelte van de bijbel geestelijk onderwijs inhoudt, dan moet inderdaad Hooglied geestelijk onderwijs inhouden, en daarmee wordt je weer bevestigd in je veronderstelling dat heel de bijbel geestelijk onderwijs inhoudt.
Erasmiaan schreef:
En dan kom je op een punt waar je zegt: is de Bruidegom alleen een type van Christus? Of is Hooglied een allegorie, waar je de lijnen door mag trekken? Voor mij persoonlijk staat vast dat Hooglied als allegorie bedoelt is. Daar kun je over van mening verschillen. Het is in lijn met de gehele Bijbel, Schrift met Schrift vergelijken: in de Bijbel, en de Heere Jezus is daar wel het grootste voorbeeld van, worden heel vaak dingen uit het natuurlijke leven ten voorbeeld gesteld tot het geestelijk leven. Daarom denk ik dat dit bij Hooglied ook het geval is. En als je dan leest hoe uitnemend de Bruidegom de bruid beschrijft, en hoe lieflijk de bruid het over haar Bruidegom heeft, dan ziet dat toch verder dan dit aardse leven?
Zoals je nu zelf de allegorisch uitleg van Hooglied beschrijft, heb ik er niet zoveel moeite mee. Maar de allegorische uitleg van Hooglied gaat gewoonlijk nog veel verder, zoals in de kanttekeningen van de statenvertaling of het pas genoemde voorbeeld op dit forum van de preken van ds. Schot.
Ik kan me voorstellen dat door de inspiratie van de Heilige Geest een diepere laag ligt in het Hooglied, maar ik kan me niet voorstellen dat de schrijver van het Hooglied zelf die diepere laag bedoeld heeft. Ik kan me helemaal niet voorstellen dat een oud-testamentische schrijver bedoelt heeft om de liefde te beschrijven tussen de kerk en Christus, terwijl hij/zij zijn/haar eigen liefdesgedicht schrijft.
Geplaatst: 28 aug 2006, 16:52
door Erasmiaan
Albert schreef:Wanneer je het Hooglied leest door de bril van het nieuwe testament, dan kom je inderdaad uit de op de verhouding Christus-Kerk. Maar wanneer je Hooglied leest door de bril van het Oude Testament, zoals de Joden doen, kom je uit op de verhouding God-Israel. In beide gevallen wordt schrift met schrift vergeleken. De enige reden die ik zou kunnen bedenken waarom de éérste voorkeur moet krijgen, is dat in het NT het OT nieuwtestamentisch uitgelegd wordt. Maar ik kan zo geen Bijbelplaats in het NT bedenken, waar Hooglied nieuwtestamentisch uitgelegd wordt.
We moeten altijd de volledige Schrift met elkaar vergelijken en niet alleen het oude- of alleen het nieuwe testament. Heel het oude testament ademt toch Christus? Het is toch allemaal een voorafschaduwing van de beloofde messias die komen zou?
Albert schreef:De redenering van Vreedzaam is een kringredenering. Wanneer je als veronderstelling hebt dat ieder gedeelte van de bijbel geestelijk onderwijs inhoudt, dan moet inderdaad Hooglied geestelijk onderwijs inhouden, en daarmee wordt je weer bevestigd in je veronderstelling dat heel de bijbel geestelijk onderwijs inhoudt.
Ik zie niet in waarom dit een kringredenering is. De veronderstelling dat Hooglied geestelijk is bevestigd niet de veronderstelling dat heel de bijbel geestelijk is! De Bijbel is geestelijk omdat de Heere hem heeft gegeven als Zijn geopenbaarde Woord wat ons wijs moet maken tot zaligheid. Daarom is de Bijbel geestelijk. Die kringredenering van jou zie ik niet.
Albert schreef:Zoals je nu zelf de allegorisch uitleg van Hooglied beschrijft, heb ik er niet zoveel moeite mee. Maar de allegorische uitleg van Hooglied gaat gewoonlijk nog veel verder, zoals in de kanttekeningen van de statenvertaling of het pas genoemde voorbeeld op dit forum van de preken van ds. Schot.
Dus jij weet het beter dan de kanttekenaren? Als Christus de bruidegom is en de bruid is Zijn Kerk, waarom mag je dat dan niet doortrekken? Nogmaals ik zie het Hooglied als een allegorie, en de redenen kun je in mijn onderstaande posting lezen.
Ik kan me voorstellen dat door de inspiratie van de Heilige Geest een diepere laag ligt in het Hooglied, maar ik kan me niet voorstellen dat de schrijver van het Hooglied zelf die diepere laag bedoeld heeft. Ik kan me helemaal niet voorstellen dat een oud-testamentische schrijver bedoelt heeft om de liefde te beschrijven tussen de kerk en Christus, terwijl hij/zij zijn/haar eigen liefdesgedicht schrijft.
Wat je nu zegt kan niet. Salomo heeft dit geschreven als een beeld, een allegorie. Hij heeft dit welbewust gedaan door de leiding van de Geest. Het is niet zo dat wij door de leiding van de Geest dit er ineens in mogen lezen.
Geplaatst: 28 aug 2006, 17:03
door Unionist
Dus jij weet het beter dan de kanttekenaren?
Je zult het wel flauw vinden, maar dit is nou weer echt zo'n roomse uitspraak.
Het is de verdienste van de reformatie dat leken zelf de Bijbel mogen lezen en dat ze bij hun interpretatie niet gebonden zijn aan enig leerboek of leraar.
Is het trouwensonmogelijk dat iemand het beter weet dan de kanttekenaren?
Zie Psalm 119:50
Over sommige dingen zijn de verklaarders het gewoon niet eens. Moet je dan Calvijn, Henry, Dächsel en de kanttekenaren tegen elkaar uitspelen?
Ook de Statenvertalers hadden hun theologische visie, en die hebben ze soms zelfs in de vertaling verwerkt, dus waarom zouden zij altijd gelijk hebben in de verklarende kanttekeningen?
Geplaatst: 28 aug 2006, 17:27
door Albert
Erasmiaan schreef:We moeten altijd de volledige Schrift met elkaar vergelijken en niet alleen het oude- of alleen het nieuwe testament. Heel het oude testament ademt toch Christus? Het is toch allemaal een voorafschaduwing van de beloofde messias die komen zou?
Dat het Oude Testament heenwijst naar Christus, wil nog niet zeggen dat elk bijbelboek, van vers tot vers heenwijst naar Christus.
Erasmiaan schreef:Ik zie niet in waarom dit een kringredenering is. De veronderstelling dat Hooglied geestelijk is bevestigd niet de veronderstelling dat heel de bijbel geestelijk is! De Bijbel is geestelijk omdat de Heere hem heeft gegeven als Zijn geopenbaarde Woord wat ons wijs moet maken tot zaligheid. Daarom is de Bijbel geestelijk. Die kringredenering van jou zie ik niet.
Zo is het inderdaad geen kringredenering meer. De Bijbel gaat over geestelijke zaken, maar wel in een aardse context.
Erasmiaan schreef:Dus jij weet het beter dan de kanttekenaren? Als Christus de bruidegom is en de bruid is Zijn Kerk, waarom mag je dat dan niet doortrekken? Nogmaals ik zie het Hooglied als een allegorie, en de redenen kun je in mijn onderstaande posting lezen.
Zoals Unionist schreef, zijn er soms meerdere verklaringen van de Bijbel mogelijk. En hoewel ik de kanttekeningen waardeer en graag gebruik, zijn ze niet heilig voor mij.
Erasmiaan schreef:Wat je nu zegt kan niet. Salomo heeft dit geschreven als een beeld, een allegorie. Hij heeft dit welbewust gedaan door de leiding van de Geest. Het is niet zo dat wij door de leiding van de Geest dit er ineens in mogen lezen.
Het is natuurlijk moeilijk om te beoordelen met welke houding een persoon uit het verleden iets geschreven heeft. Maar ik kan me nog steeds niet voorstellen dat iemand erotische teksten schrijft over zijn vriendin met de bedoeling de lezer een geestelijke les te leren. Het lijkt haast blasfemie. En als Salamo de bedoeling had ons een geestelijke les te leren, waarom is er dan geen enkele aanwijzing in het boek Hooglied zelf dat het om een geestelijke les gaat?
Misschien ben ik wel verpest, doordat ik het Hooglied ook in modern Nederlands gelezen heb. Maar in modern Nederlands is het nog moeilijker om de geestelijke aspecten eruit te halen, dan in het Oud-Nederlands.
Geplaatst: 28 aug 2006, 18:46
door Marnix
vreedzaam schreef:Jullie zullen vast met me eens zijn dat de Bijbel een geestelijk boek is dan denk dat je ook het Hooglied geestelijk mag uitleggen.
Klopt maar de Bijbel is soms ook ontzettend praktisch... en zo mag je het dan ook wel es uitleggen
Altijd maar vergeestelijken, daar moet je ook voor oppassen. Onze predikant hield laatst een preek over "Ga tot de mier gij luiaard, ziet haar wegen en wordt wijs". Als preekvoorbereiding is hij met zijn zoontje naar nationaal park de Hoge Veluwe gegaan, daar heb je een aantal megagrote mierenhopen van rode bosmieren... daar heeft hij een poos naar de mierenhoop mierenhoop zitten kijken... en hij had er nog een hoop van geleerd ook.
Een beetje praktisch en lettelrijk dingen benaderen is soms ook niet verkeerd

Geplaatst: 28 aug 2006, 19:22
door Afgewezen
vreedzaam schreef:Geachte forumleden,
Graag wilde ik de bovenstaande vraag aan u/jullie voorleggen.
Wie zijn deze dochteren, en wat is hun stand of beter hun staat in het genade leven?
MvG
De vraag is natuurlijk: hoe lees je het Hooglied.
Op grond van Psalm 45 wordt het Hooglied toch veelal gezien als ziende op Christus en Zijn bruidskerk. Ook in het NT zien we dat er een link gelegd wordt tussen het aardse huwelijk en Christus en Zijn Kerk. Dit is bijbelse
typologie.
Dat het Hooglied een
allegorie is, waarvan elk element apart vergeestelijk moet worden, geloof ik niet. Nergens in de Schrift, ook in het Hooglied zelf niet, zijn er aanwijzingen dat we het Hooglied zó moeten lezen. In dit opzicht zijn de kanttekenaren wel erg vrij te werk gegaan.
Geplaatst: 28 aug 2006, 19:44
door Erasmiaan
Albert schreef:Dat het Oude Testament heenwijst naar Christus, wil nog niet zeggen dat elk bijbelboek, van vers tot vers heenwijst naar Christus.
Ik heb ook niet gezegd dat het vers voor vers heen wijst naar Christus. Maar een Hooglied zonder Christus is voor mij een arm Hooglied.
Albert schreef:Zo is het inderdaad geen kringredenering meer. De Bijbel gaat over geestelijke zaken, maar wel in een aardse context.
Inderdaad; opdat wij aardse mensen de Bijbel ook nog zouden kunnen begrijpen.
Albert schreef:Zoals Unionist schreef, zijn er soms meerdere verklaringen van de Bijbel mogelijk. En hoewel ik de kanttekeningen waardeer en graag gebruik, zijn ze niet heilig voor mij.
Voor mij ook niet, al zou jje dat soms denken. De kanttekeningen in bijv. het boek Openbaringen zijn voor mij ook niet altijd maatgevend. Echter in het boek Hooglied wil ik graag met onze kanttekenaren mee gaan.
Albert schreef:Het is natuurlijk moeilijk om te beoordelen met welke houding een persoon uit het verleden iets geschreven heeft. Maar ik kan me nog steeds niet voorstellen dat iemand erotische teksten schrijft over zijn vriendin met de bedoeling de lezer een geestelijke les te leren. Het lijkt haast blasfemie. En als Salamo de bedoeling had ons een geestelijke les te leren, waarom is er dan geen enkele aanwijzing in het boek Hooglied zelf dat het om een geestelijke les gaat?
Dat was de schrijftraditie in die tijd. Voor Salomo met zijn wijsheid was het een soort hoogste vorm van poëzie om zo'n boek te schrijven. Het lijkt mij blasfemie als het boek Hooglied niet geestelijk bedoelt is. Wat doet het dan in de bijbel?
Misschien ben ik wel verpest, doordat ik het Hooglied ook in modern Nederlands gelezen heb. Maar in modern Nederlands is het nog moeilijker om de geestelijke aspecten eruit te halen, dan in het Oud-Nederlands.
Daar ga je al, als je een andere vertaling leest als de Statenvertaling...
Geplaatst: 28 aug 2006, 20:06
door Unionist
Toch is het indertijd in modern-Hebreeuws geschreven...
Wat betreft allegorie/typologie ben ik het met Afgewezen eens. Deze 2 dingen worden vaak door elkaar gehaald. Er is een uitleg van het Hooglied die zo ver gaat dat wanneer er gesproken wordt over twee borsten, dit uitlegt als: het Oude en Nieuwe Testament.
Vaak komt dit voort uit een rijke fantasie. Opvallend dat een bepaalde leer vaak onderbouwd wordt door een allegorische uitleg van Bijbelse geschiedenissen.