Ik ben benieuwd of Afgewezen meeleest en of ze zich in de Westminster Confessie kan vinden.Ik herinner me dat we in het verleden hier niet uitkwamen maar ik zie dat er wat exta argumenten bij zijn gekomen die het zalig worden van gehandicapten en jonge kinderen die vroegtijdig overlijden, onderstrepen. Ik ben benieuwd of dit invloed heeft op jou visie hierover.
Ik heb de discussie niet echt goed gevolgd, omdat het probleem me niet helemaal duidelijk was.
Echt nieuwe argumenten ter onderbouwing van DL I, 17 heb ik overigens niet aangetroffen.
Waarom beantwoordt je mijn posting aan jou persoonlijk gericht niet? Ik was toch wel wat eerder aan de beurt dan Marnix ('knipoog').
Heb je nog steeds bezwaren tegen de Westminster of zijn die door de verdere discussie vervallen?
Laatst gewijzigd door Zonderling op 18 aug 2006, 11:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Een jong kind (gedoopt, gelovige ouders) komt te overlijden.. of een gehandicapte wordt geboren, gedoopt, leeft en sterft oud, zonder het evangelie ooit begrepen te hebben.
Zijn ze behouden?
Zo ja, op basis waarvan? Niet op basis van voorzien geloof, ook niet op basis van geloof dat in hen is gewerkt, want waren er zichtbare vruchten? Geloofden ze? Nee dat konden ze niet. Op basis waarvan zijn ze dan behouden? Wat was de toeleidende weg naar hun heil? Het geloof van hun ouders, maar geen persoonlijk geloof. Dan kan iemand toch behouden worden zonder te geloven?
Marnix,
Zie mijn posting aan Donselaar e.a. van gisteren 17 augustus 10:07 p.m.
Een jong kind (gedoopt, gelovige ouders) komt te overlijden.. of een gehandicapte wordt geboren, gedoopt, leeft en sterft oud, zonder het evangelie ooit begrepen te hebben.
Zijn ze behouden?
Zo ja, op basis waarvan? Niet op basis van voorzien geloof, ook niet op basis van geloof dat in hen is gewerkt, want waren er zichtbare vruchten? Geloofden ze? Nee dat konden ze niet. Op basis waarvan zijn ze dan behouden? Wat was de toeleidende weg naar hun heil? Het geloof van hun ouders, maar geen persoonlijk geloof. Dan kan iemand toch behouden worden zonder te geloven?
Marnix,
Zie mijn posting aan Donselaar e.a. van gisteren 17 augustus 10:07 p.m.
Ook mee eens!
Afgewezen, er zijn wel degelijk argumenten bijgekomen... en ik hoop gewoon dat je op dit punt ook Gods liefde gaat inzien.... dat Hij ook mensen kan redden die niet konden geloven... en ouders van hen zekerheid mogen hebben. Ik vroeg me ook een beetje af waarom je je wat afzijdig hield van dit topic
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Waarom beantwoordt je mijn posting aan jou persoonlijk gericht niet? Ik was toch wel wat eerder aan de beurt dan Marnix ('knipoog').
Heb je nog steeds bezwaren tegen de Westminster of zijn die door de verdere discussie vervallen?
Dat ligt eraan hoe we de Westminster interpreteren.
Voor redding is nodig geloof en bekering, door de kennis van Christus. Dit komt tot stand door het woord. Als we de Westminster zo interpreteren dat God dit bijvoorbeeld ook werkt in personen die gehandicapt zijn, dan ben ik het er mee eens. Als dit niet door de prediking kan, dan kan wellicht het woord tot hen komen door een visioen (kijk maar wat er in moslim-landen gebeurt de afgelopen jaren) of op een andere verborgen manier.
Als we de Westminster breed interpreteren (zodat er uitverkoren mensen zouden kunnen rondlopen, die mysterieus wedergeboren worden maar niet tot geloof, bekering en tot kennis van Christus komen) dan heb ik nog steeds zeer grote bezwaren. Dan krijg je een 2-wegenleer, zoals ndonselaar aangaf. Maar naar ik begrepen heb uit dit topic is de smalle interpretatie bedoeld door de opstellers van de WCF.
Afgewezen, er zijn wel degelijk argumenten bijgekomen...
Welke dan?
en ik hoop gewoon dat je op dit punt ook Gods liefde gaat inzien.... dat Hij ook mensen kan redden die niet konden geloven...
Heb ik dat ooit ontkend, Marnix?
en ouders van hen zekerheid mogen hebben.
Dat ouders zekerheid mogen hebben, puur op grond van het verbond, is iets wat mij uit de Bijbel niet duidelijk wordt en wat m.i. in deze topic nog steeds niet is aangetoond. Dat God kleine kinderen en gehandicapten kan zaligmaken, is een andere zaak.
Ik vroeg me ook een beetje af waarom je je wat afzijdig hield van dit topic.
Zoals ik al zei, was de probleemstelling me niet geheel duidelijk.
Afgewezen schreef:Dat ouders zekerheid mogen hebben, puur op grond van het verbond, is iets wat mij uit de Bijbel niet duidelijk wordt en wat m.i. in deze topic nog steeds niet is aangetoond. Dat God kleine kinderen en gehandicapten kan zaligmaken, is een andere zaak.
Beste Afgewezen,
Hoe zie jij dan het volgende schriftgedeelte?
2 Samuël 12
18 En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf; en Davids knechten vreesden hem aan te zeggen, dat het kind dood was, want zij zeiden: Ziet, als het kind nog levend was, spraken wij tot hem, maar hij hoorde naar onze stem niet, hoe zullen wij dan tot hem zeggen: Het kind is dood? Want het mocht kwaad doen.
19 Maar David zag, dat zijn knechten mompelden; zo merkte David, dat het kind dood was. Dies zeide David tot zijn knechten: Is het kind dood? En zij zeiden: Het is dood.
20 Toen stond David op van de aarde, en wies en zalfde zich, en veranderde zijn kleding, en ging in het huis des HEEREN, en bad aan; daarna kwam hij in zijn huis, en eiste brood; en zij zetten hem brood voor, en hij at.
21 Zo zeiden zijn knechten tot hem: Wat is dit voor een ding, dat gij gedaan hebt? Om des levenden kinds wil hebt gij gevast en geweend; maar nadat het kind gestorven is, zijt gij opgestaan en hebt brood gegeten.
22 En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
23 Maar nu is het dood, waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen.
De kanttekeningen van vers 23 zeggen: 37) hem gaan,
Te weten, tot het kind, naar het lichaam in het graf, naar de ziel in den hemel.
Waarom beantwoordt je mijn posting aan jou persoonlijk gericht niet? Ik was toch wel wat eerder aan de beurt dan Marnix ('knipoog').
Heb je nog steeds bezwaren tegen de Westminster of zijn die door de verdere discussie vervallen?
Dat ligt eraan hoe we de Westminster interpreteren.
Voor redding is nodig geloof en bekering, door de kennis van Christus. Dit komt tot stand door het woord. Als we de Westminster zo interpreteren dat God dit bijvoorbeeld ook werkt in personen die gehandicapt zijn, dan ben ik het er mee eens. Als dit niet door de prediking kan, dan kan wellicht het woord tot hen komen door een visioen (kijk maar wat er in moslim-landen gebeurt de afgelopen jaren) of op een andere verborgen manier.
Als we de Westminster breed interpreteren (zodat er uitverkoren mensen zouden kunnen rondlopen, die mysterieus wedergeboren worden maar niet tot geloof, bekering en tot kennis van Christus komen) dan heb ik nog steeds zeer grote bezwaren. Dan krijg je een 2-wegenleer, zoals ndonselaar aangaf. Maar naar ik begrepen heb uit dit topic is de smalle interpretatie bedoeld door de opstellers van de WCF.
Die twee-wegen-leer krijg je niet, niet in met WC en ook niet met de Synopsis. Er is maar één Naam gegeven onder de hemel door dewelke we zalig kunnen worden. Het gaat erom dat we zowel door het Woord (de gebruikelijke wijze) tot het geloof komen als op een andere (zeldzame) wijze namelijke door de innerlijke werking van de Geest zonder de uitwendige prediking. Uiteindelijk zal het niet zonder Christus gaan. Hoe iemand zonder de prediking van het Woord gehoord te hebben dat dan zou verwoorden als hij of zij gaat vertellen wat hem/haar overkomen is, is een ander verhaal. Dat zal vast niet in de onder ons gebruikelijke terminologie zijn.
Waarom beantwoordt je mijn posting aan jou persoonlijk gericht niet? Ik was toch wel wat eerder aan de beurt dan Marnix ('knipoog').
Heb je nog steeds bezwaren tegen de Westminster of zijn die door de verdere discussie vervallen?
Dat ligt eraan hoe we de Westminster interpreteren.
Voor redding is nodig geloof en bekering, door de kennis van Christus. Dit komt tot stand door het woord. Als we de Westminster zo interpreteren dat God dit bijvoorbeeld ook werkt in personen die gehandicapt zijn, dan ben ik het er mee eens. Als dit niet door de prediking kan, dan kan wellicht het woord tot hen komen door een visioen (kijk maar wat er in moslim-landen gebeurt de afgelopen jaren) of op een andere verborgen manier.
Als we de Westminster breed interpreteren (zodat er uitverkoren mensen zouden kunnen rondlopen, die mysterieus wedergeboren worden maar niet tot geloof, bekering en tot kennis van Christus komen) dan heb ik nog steeds zeer grote bezwaren. Dan krijg je een 2-wegenleer, zoals ndonselaar aangaf. Maar naar ik begrepen heb uit dit topic is de smalle interpretatie bedoeld door de opstellers van de WCF.
Wedergeboorte en geloof zijn niet van elkaar los te koppelen. Doe je dat wel, dan kan je dergelijke denkbeelden krijgen.... maar in de Bijbel worden wedergeboorte en geloof altijd aan elkaar gelinkt. Het is dus Bijbels gezien niet mogelijk de WCF zo uit te leggen dat er mensen kunnen rondlopen die mysterieys wedergeboren worden maar niet tot geloof, bekering en tot kennis van Christus zijn gekomen.
Afgewezen schreef:Dat ouders zekerheid mogen hebben, puur op grond van het verbond, is iets wat mij uit de Bijbel niet duidelijk wordt en wat m.i. in deze topic nog steeds niet is aangetoond. Dat God kleine kinderen en gehandicapten kan zaligmaken, is een andere zaak.
Dan heb je een kleingelovige visie op het verbond. David geloofde dat omdat God dat aan hem en aan het kind beloofde bij het verbond. Lees de verbondsbeloften er maar op na, dan zal je zien dat God dat ook aan hen belooft. Wat houdt volgens jou anders het verbond dat God al met baby's sluit, in?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Afgewezen schreef:Dat ouders zekerheid mogen hebben, puur op grond van het verbond, is iets wat mij uit de Bijbel niet duidelijk wordt en wat m.i. in deze topic nog steeds niet is aangetoond. Dat God kleine kinderen en gehandicapten kan zaligmaken, is een andere zaak.
In het verleden is hierover zeer uitgebreid gediscussieerd. Als ik meer tijd (zit nu op m'n werk) heb zal ik de zoekfunctie nog eens gebruiken. Als ik me goed herinner speelde onder anderen 1 Korinthiërs 7 een rol in de verklaring.
Dan heb je een kleingelovige visie op het verbond. David geloofde dat omdat God dat aan hem en aan het kind beloofde bij het verbond. Lees de verbondsbeloften er maar op na, dan zal je zien dat God dat ook aan hen belooft. Wat houdt volgens jou anders het verbond dat God al met baby's sluit, in?
Deze discussie is recentelijk nog gevoerd. Je weet mijn standpunt en de argumenten hiervoor kun je elders raadplegen.
In Ezechiel verwijt God dat de Israelieten ZIJN KINDEREN aan de Moloch hebben geofferd. Zelfs kinderen van verbondsbrekers noemt God Zijn kinderen. Zonder over verbond, verkiezing en besnijdenis uit te weiden: zou er een kans bestaan dat God die kinderen niet in Zijn heerlijkheid opneemt?
Inderdaad. Daarnaast zijn onze belijdenisgeschriften en het formulier van de kinderdoop, waar ik al wat uit geciteerd heb, op dit punt erg duidelijk. Zoals onze kinderen zonder het te weten in Adam deel hebben aan de veroordeling, zo worden ze ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Dit zit ook in de eerste doopvraag, of we geloven dat onze kinderen, hoewel ze in zonde ontvangen en geboren zijn en aan het eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn
De Dordtse Leerregels geven hetzelfde aan. Ook de Cathechisnus geeft aan dat kleine kinderen gedoopt moeten worden omdat ze bij Gods verbond horen. Ook worden aan hen evanals aan de volwassenen, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest die het geloof werkt, beloofd. De NGB zegt dat de doop ons van kinderen des toorns opnieuw evoren doet worden tot kinderen van God en we niet door het water als zodanig van de zonden worden gereinigd maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van Christus. Verderop: Dar de kinderen in het oude verbond besneden worden als teken van het verbond en onze kinderen evenzo gedoopt horen te worden op grond van dezelfde beloften: Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als hij gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom horen ze het teken te ontvangen als teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeftft. p, jet dee; te hebem aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van het lam.
Het verbond is zeker en de beloften daarmee ook, en daarmee niet afhankelijk van een Kuyperiaanse veronderstelde wedergeboorte of wat dan ook. Als God dan dit aan de kinderen belooft, op grond waarvan zou je die beloften dan in twijfel trekken? Dan doe je tekort aan Gods verbond. Als je hier je twijfels bij hebt trek je de reformatorische leer en gereformeerde visie op de doop in twijfel en ben je in strijd met de leer van de reformatie. Lees ook maar eens na wat Calvijn schrijft over de kinderdoop, in de Institutie.
Goed, we hebben hier al eerder over gepraat maar ik hoop dat je op dit punt de enorme liefde die in Gods verbond zichtbaar wordt inziet, en niet afzwakt.
Even concreet dan Afgewezen. Mijn broertje heeft Down Syndroom en zal het geloof nooit kunnen bevatten. Ik begrijp van jou dat ik in onzekerheid moet leven over of hij wel een kind van God is... en als hij ooit komt te overlijden maar moet afwachten of God hem heeft willen redden? Of hij eeuwig verloren gaat of gered is door God? Wat heeft zijn doop dan nog te zeggen? Als het leidt tot zekerheid heel veel, als het leidt tot de onzekerheid die jij promoot zouden het loze, nietszeggende beloften zijn.
Jou visie op de doop is cruciaal voor de hele gereformeerde verbondsvisie en in strijd met de gezonde gereformeerde leer. Gevaarlijk genoeg dus om je, ondanks de eerder gevoerde discussie, toch nog eens te herbezinnen over dit onderwerp. En dat is een liefdevolle oproep.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
