Hoi Rober, Tjonge het lijkt een een op een discussie te worden. De rest is gillend weg gerend of in slaap gevallen;-)

Ik wacht met spanning!
Want ik wil graag inhoudelijk gaan, ipv blijven discusseren over *op welke manier* we moeten uitleggen itt tot wat de profetien ons te zeggen hebben. .

De “manier van uitleg” heeft direct invloed op de inhoudelijke kant van het verhaal. Ze zijn niet van elkaar te scheiden. Al onze inhoudelijke verschillen hebben in de eerste plaats te maken met onze manier van uitleg. Als je dat niet door hebt dan kunnen we beter ophouden. We praten anders alleen maar langs elkaar heen.

De onderbouwing van het "Daniel schreef het niet zelf" theorie is erg modern-wetenschappelijk, vanuit de gedachte: "165bc auteur had meer fouten in de 600bc geschiedenis, wat logisch is, want hoe verder terug, hoe meer fouten je maakt, en wij in het jaar 2000 hebben meer verstand van wat er in 600bc gebeurde dan de schrijver in 165bc had"

Kortom, je hoort het al, er zit een stukje moderne arrogantie in die je heel vaak leest in de moderne wetenschap. Wetenschappers die het 2000 jaar na dato beter denken te weten dan de personen die eerder leefde. .

Ik vind het erg opportunistisch om vanuit dat ene argument te concluderen dat het boek Daniel in 165vC is geschreven.
Dat is hetzelfde als wanneer ik in deze tekst een typefout maak, en "tiep" schrijf, waarover geleerden over 200 jaar schrijven: "Dat is in 1955 geschreven, want toen schreef iedereen 'tiep', het gebruik van 'type' is pas eind 20e eeuw in gebruik genomen"

Leuke theorie, maar het blijkt met de praktijk niets van doen te hebben. En dat is dus het probleem van moderne 20e eeuwse datering. Dat valt vaak samen met stijl-onderzoek, bijvoorbeeld. Terwijl er wellicht van 1000 jaar geleden een hoofdstijl is te definieren, iedereen die schrijft en leest weet dat er miljoenen stijlen zijn als er miljoenen auteurs zijn, en dat de dominante stijl van 2000 al in 1800 door een enkeling gebruikt kan zijn.

Toch zal het voor wetenschappers uit 2500 een reden zijn om een boek uit 1800 in 2000 te plaatsen, enkel omdat de stijl van het boek overeenkomt met de post-moderne stijl.

Maar goed, dat is meer een kritiek op de moderne dateringswetenschappen die tegenwoordig heilig zijn. .[/quote]

Lege retoriek Robert en veel te kort door de bocht ik neem aan dat als je eerlijk terugleest wat je schreef dat je dat zelf ook wel inziet. Uiteraard moeten we niet alles slikken wat de wetenschap aandraagt. Je suggereert haast dat de wetenschap een eenheid is en uiteraard weet je wel beter. Maar je moet ook niet het kind met het badwater weggooien. Ik vrees dat je ook eens in de spiegel moet kijken en jezelf afvragen wie er arrogant is. Je zet theorie naast praktijk en daarmee impliceer dat je alle wetenschapper bezig zijn met theorieën maar jij de praktijk (lees de werkelijkheid) kent. Ik heb een hypothese en jij hebt een hypothese. Een van ons zit er (gedeeltelijk)naast en misschien zitten we er allebei wel naast;-). De meeste commentaren die ik gelezen heb zijn juist zeer bescheiden. Ze geven eerlijk alle morgelijkheden weer en maken dan een keuze vaak nog heel voorzichtig met allerlei kantekeningen om niet te dogmatisch te zijn. Hall Lindsey’s great planet earth o.a. (ja ik heb hem gelezen) is het tegenovergestelde van deze commentaren. Elke tekst word op een enkele manier uitgelegd en de grote legpuzzel word opgelost; zo is het en niet anders. De “ik-weet-het-beter” mentaliteit druipt ervan af. Tja, maar Hall kon niet voorspellen dat het communisme zou vallen en daardoor het merendeel van zijn uitleg op drijfzand was gebouwd. Uiteraard leren we niet van deze fouten. De volgende generatie gaat gewoon weer verder.

Uiteraard baseer ik de datering van Daniel niet op dat ene argument. Bijna alle apocalyptische geschriften zijn anoniem (Henoch, de Hemelvaart van Elia de Apocalyps van Adam, de Apocalyps van Petrus etc). De enige en belangrijkste uitzondering is Openbaring. Heb ik in mijn post iets over stijl onderzoek gezegd? Dat is namelijk een terrein waar ik genoeg van weet om te beseffen dat ik er te weinig vanaf weet en ik vermoed dat dit voor jou ook geld, gezien je kort door de bocht redenatie. Ik stel voor dat we uit dit stijlmoeras stappen. Een laatste opmerking het is wel opvallend dat het boek in twee talen geschreven is.

Het boek Daniel gaat vanaf hoofstuk 7 in de eerste plaats om de tijd van Antochius (7:8). Zelfs de vier beesten (waarschijnlijk Babylonie, Perzen, Mede en Grieks- Macedonische, maar een andere invulling mag) worden in record tempo beschreven. Het vierde (Grieks- Macedonische) beest staat voor Alexander de grote zijn rijk. In Daniël 8 staat de bok voor wederom voor Griekenland die het rijk van de Meden en Perzen verslaat (8:20-22). Dit rijk valt uiteen in vier rijken (8:8-9) en daaruit komt dan weer de focus op de kleine hoorn (Antochius). Hij richt zich (o.a.) op Israël en schaftte het offer af, plaatse een beeld van Zeus in de tempel en offerde er een varken. Daniël 11 en 12 gaan deels over zijn activiteiten in Israël en zijn veldtochten tegen o.a. Egypte. Ik zou zeggen pak eens een commentaar of begin met een bijbel met voetnoten.

Uiteraard zijn er dingen in Daniel die ook voor ons toekomst zijn de opstanding en het laatste oordeel (12:1-4). Vergelijkbaar met de laatste visieoenen uit Openbaring. Daarmee spreek ik me zelf niet tegen.Het heden van de schrijver word afgezet tegen het laatste ingrijpen van God in de geschiedenis.

Daar is heel simpel tegenin te brengen dat de profetien voor de latere tijdstippen accurater zijn omdat die rechtsstreeks van God komen, terwijl de dingen die Daniel schrijft over zijn eigen tijd meer 'fouten' bevat, omdat dit op zijn eigen waarneming is gebaseerd. .

Deze redenatie slaat heel simpel de hoeksteen onder je theologisch systeem vandaan. Hoe dan zul je zeggen? Je lijkt me intelligent genoeg, als je het goed naleest dan neem ik aan dat je het zelf wel ziet zoniet dan breng ik graag nog wat opheldering.

Je haalt de profetische waarde uit de profetie door de profetien niet op 30nC of 400vC te baseren. Ik denk dat we eerst moeten kijken: wat staat er, wanneer is het geschreven volgens de auteur zelf! Dus niet eerst kritisch: is de auteur wel wie wij denken dat het is.
Als je die weg inslaat dan kan je beter stoppen met het uitleggen van profetien. .

Hier komen we weer bij ons kernprobleem. Jij geeft de profeten een andere functie dan ik. Jij maakt ze christelijke toekomstvoorspellers. Vanuit jouw standpunt maak ik van de schrijver van Daniel een bedrieger die achteraf alles makkelijk kan invullen. Niets is minder waar; de schrijver ziet de verschrikkingen van Antochius en bied de Joden hoop door zijn profetisch inzicht in de situatie van toen en terugkijkend ziet hij (Goddelijk geïnspireerd) Gods hand in de geschiedenis en vind daardoor troost en hoop voor het heden. God spreekt niet over de hoofden van mensen tot andere generaties. Hij spreekt tot ons via het eerste publiek! We kunnen de boodschap pas begrijpen als we ons richten op het omstandigheden van dat eerste publiek. Nogmaals je maakt een onderscheid op basis van je hypothese en je theologisch systeem. Via je raster interpreteer je de Schrift. Maar dat raster word niet zelf geleerd door de Schrift. Uiteraard zijn er profetieën die dubbele betekenissen hebben maar dat zie je meestal pas achteraf. Overigens maakt het voor de uitleg van het boek niet zo veel uit of je het boek dateert in de tijd van Antochius of in ten tijde van de ballingschap. Het boek gaat nog steeds over dezelfde tijdsperiode. Ik denk ook wel dat dele van het boek (met name de eerste hoofdstukken) ouder zijn dat de periode van Antochius.

Daarmee zeg je indirect dat Jezus niet zelf die woorden gesproken heeft, maar dat ze in 70nC in Zijn mond zijn gelegd. .

Ik heb dat niet gezegd en zeker niet zo bedoeld. Ik geloof dat Jezus die woorden heeft uitgesproken voor de vernietiging van Jeruzalem (Ik dateer Marcus voor de val). Ik bedoelde dat Jezus sprak over het heden of de nabije toekomst (de val van Jeruzalem dus) en dat in het licht zette van het “einde der tijden”. Net als de schrijver van Daniel het heden afzet tegen Gods laatste ingrijpen en Johannes de verdrukking van de kerk door de Rome afzet tegen de wederkomst. Mocht Jezus die woorden overigens niet zelf gesproken hebben dan lig ik daar niet wakker van.

Openbaring 13, wat het begin is van de verdrukking, is niet Romeins. Het rijk doet wel romeins aan, maar de situatie is niet die situatie van de 1e of 2e eeuw. .

I
Ik ben blij dat jij de situatie in de eerste eeuw zo goed kent. Uiteraard is het gros van de theologen en historici het hier niet met je eens.
Openbaring is geschreven aan zeven gemeenten in Klein-Azie. Het grootste deel van Openbaring kun je in die context lezen (uitgezonderd wederkomst etc). Ook hier maak je weer een onderscheid op basis van je raster en daarmee doe je de tekst geweld aan. Johannes zit zelf ook in de verdrukking (1:8). Hij was waarschijnlijk verbanen op Patmos. Het thema is de kleine en kwetsbare kerk tegen de achtergrond van het machtige vijandige heidense Romeinse rijk. Johannes wil de christenen bemoedigen om stand te houden ondanks de verdrukking en de verleiding.God heeft uiteindelijk alles in zijn hand en hun lijden is niet voor niets. Maar Johannes heeft ook scherpe vermaningen voor hen die menen vanwege economische, politieke of sociale druk om toch maar een compromis aan te gaan met hun heidense omgeving. Ook in de brieven zijn er zat hints richting die verdrukking. Openbaring 12 is denk ik de kern van het boek. Hierin laat Johannes zien hoe het komt dat de kerk in de verdrukking zit ondanks de overwinning van Christus aan het kuis. De draak is op aarde gegooid en weet dat zijn tijd kort is. Overigens draait Johannes hier briljant een bekende mythe om (ons bekend vanuit Griekenland, Egypte) Ook de Romeinen gebruikte de mythe van vrouw, draak kind voor propaganda. De vrouw is dan de godin Roma, het kind is dan Appolo (ook jouw “Apolyon” tekst maakt een hint in deze richting, naast dat het “vernietiger”betekend) en de draak staat voor chaos. De keizer Domitianus identificeerde zich met Appolo (net als Nero overigens). Hij zag zichzelf als God en waar het Romeinse rijk oprukte werd de chaos verslagen. Johannes draait deze mythe briljant om door te zeggen dat het kind niet de keizer is maar Christus en dat de draak aan de kant van Rome staat. In hoofdstuk 13 vind de machoverdacht plaats. De draak geeft zijn troon aan Rome het beest uit de zee. (Uiteraard is Openbaring niet chronologisch te lezen want die machtsoverdracht heeft al plaatsgevonden aan het begin van het boek want waarom zat Johannes ook alweer op Patmos en waarom is de troon van Satan in Pergamun en ook in hoofdstuk 11 heeft het beest al de twee getuigend, deel van de gemeente in de verdrukking, reeds vermoord). Vanuit Klein-Azie klopt het dat Rome vanuit zee komt, tevens een hint dat dit beest van buiten komt. Maar er ook al een beest op het land zelf, de valse profeet. Deze staat waarschijnlijk voor de lokale overheid of de priesters van de keizerscultus. Zij zorgen er voor dat de mensen het eerste beest gaan aanbidden. Historisch gezien klopt dit ook de keizerscultus is verrassend genoeg pas echt begonnen door de mensen in Klein-Azie, dus niet in Rome zelf. Openbaring 13:8; nu komt het aan op scherpzinnigheid, wie inzicht heeft kan het getal van het beest berekenen. Tegen wie zegt Johannes dit? Tegen ons, O.K. maar in de eerste plaats tegen de eerste lezers. Dan kom je uit bij Nero (voor zover ik je vorige post kan volgens, zie jij dat ook zo). Openbaring 18 gaat overduidelijk over Rome. Als je zelf al aangeeft dat Johannes het over Nero hebt waarom dan nog op zoek naar een letterlijke vervulling? Uiteraard is het beest na de val van Babylon tijdelijk van het toneel verdwenen. Maar het beest heeft in de geschiedenis vaak genoeg zijn gezicht laten zien en dat zal hij ook in de toekomst doen. Totdat het definitief verslagen word. Hitler past zeker in dit plaatje, zonder dat je daar suggestief de 7e koning in hoeft te zien. Het beest heeft zeven hoofden. Wie is dat beest in eerste instantie; Rome. Wie zijn die koningen? Naar alle waarschijnlijkheid Romeinse Keizers. De kop met de dodelijke wond wijst waarschijnlijk ook op de bekende Nero mythe (dat Nero niet echt dood was maar dat hij gevlucht was en terug zou komen met zijn bevriende Parthen). De dodelijk wond is uiteraard ook weer een imitatie van de opstanding van Christus. Je kunt de zeven koppen ook zien voor symbolisch alle rijken die tegen God opstaan. Een te strakke invulling is zinloos en suggestief. Zelf al heb je gelijk dan heb je nog niets aan die kennis.

1. "De tijd is nabij" is van een geheel andere orde dan "de tijd is nu" (oftewel, de schrijver beschrijft de huidige situatie.

2. Wat is nabij? Johannes heeft zeer waarschijnlijk Openbaring pas na 70nC ontvangen. De verwoesting van Jeruzalem komt dan ook helemaal niet voor in Openbaring (!!!)
Als Johannes dus opschrijft dat de tijd nabij is, spreekt hij over de eindtijd. De 2e eindtijd, niet de 1e (70nC, Nero)

Nabij is kennelijk een rekbaar begrip. Wat is nabij? Menselijk nabij? Goddelijk nabij? Nabij, heilshistorisch nabij? (alleen het 1000-jarig rijk zit er nog tussen. Dat is tijdstechnisch een hele tijd, maar feitelijk is dat het enige dat de eindtijd nog tegen houdt.) .

Nu zijn er opeens twee eindtijden; je betoog word steeds warriger. Daarmee spreek je jezelf tegen. De reden dat ik in mijn vorige post Openbaring 22:10 citeerde had niets te maken met het deel “de tijd is nabij”. Uiteraard is die tijd een rekbaar begrip. Het ging mij erom dat Johannes de profetie niet mocht verzegelen omdat hij voor dat moment telt (i.t.t. Daniel die profetie komt pas tot zijn climax in de periode van Antochius). De overheersende mening is dat Openbaring geschreven is in de latere jaren van de Romeinse keizer Domitianus (huis van Vespasianus). Een minderheidsstandpunt dateert het boek voor de val van Jeruzalem (70 na Christus). Ik denk ook dat het boek onder Domitianus is geschreven. Jeruzalem is dus inderdaad al verwoest, waar claim ik dat dit nog moet gebeuren?

Kan je dat laatste eens praktisch invullen, voor bv. het 1000-jarig rijk, Openbaring 13, de 70e jaarweek, armageddon, etc. .

Ik neem aan dat ik Openbaring 13 en de 70ste jaarweek hierboven voldoende hebt uitgelegd? Het 1000-jarig rijk zie ik als parodie (menselijke vrede is beperkt en uiteindelijk valse vrede). Maar nogmaals het 1000-jarig rijk vind ik geen relevante discussie. Armageddon is de laatste veldslag tussen Christus en het beest (een na laatste als je het 1000 jarig rijk letterlijk neemt). Ik zie dit als toekomst, maar hoe dit gaat plaatsvinden geen idee en ook dit vind ik dit niet van belang. Ik vertrouw op onze Opperbevelhebber.

Het probleem was eerder dat de profetien niet gekend waren, en dat dat tot teleurstellingen leed.
Als de Joden Jesaja 53 hadden begrepen, of beter hadden gekend, zouden ze dan ook Jezus gekruisigd hebben?

Dogmatisch doen over profetien is het laatste dat we moeten doen. We moeten het wel onderzoeken, en leren wat het ons te zeggen heeft. Toch ben ik bang dat we als c hristenen in dezelfde val trappen als de Joden 2000 jaar geleden. boeken vol met profetien, maar wij doen ze af als "onbegrijpelijk" of "onbelangrijk" of "niet relevant" enerzijds, of we nemen ze semi-letterlijk anderzijds. .

Dit klinkt typisch christelijke arrogant. Had jij Hosanna geroepen of kruisigt hem? Voor mezelf hoop ik het eerste maar vrees het laatste. Achteraf hebben we makkelijk praten. Er staan veel profetieën die gaan over een heersende koning en het is in het licht daarvan niet vreemd dat het zo gelopen is. Paulus spreekt niet voor niets over het skandalon.

Wat zou het een teleurstelling zijn als wij Jezus verwachten, maar worden overvallen door de grote verdrukking. Daarom geeft Openbaring ons inzicht in de tijd die komen zal, zodat de verdrukking ons niet zal breken, maar zal bouwen. Omdat we in de verdrukking de hand van God in de geschiedenis herkennen. .

Uiteraard moeten we verdrukking verwachten. De geschiedenis is er vol van. God woord leert dat ook duidelijk (Daniël, Openbaring, Matteus 24, Marcus 8 en kan zo nog wel een tijdje doorgaan). Maar door alles heen moeten we ons oog op Christus gericht houden. Ik wil jouw zin omdraaien: wat zullen er veel mensen teleurgesteld zijn als na een grote verdrukking Christus niet terugkomt omdat God meer geduld heeft. Hij kan zeker na een verdrukking terugkomen maar de geschiedenis heeft ons ook geleerd dat God een God van genade en geduld is.

[i] Je verwart het zoeken naar een teken dat de waarheid bevestigd met het zoeken naar de tekenen die Jezus beloofd heeft, die de tijd bevestigen. .

Ik denk eerder dat jij alle teksten aanpast om die ene vijgenboom tekst overeind te houden. Klassiek voorbeeld van teksten uit hun context trekken. Waarom wil je dat de bijbel de toekomst voorspeld? Velen zien dat als een bewijs dat de bijbel waar is en dat is een vorm van teken zoeken waar ik tegen ben. Het leid af van de kern het kruis, het teken van Jona!

Lucas 17: 20-27 en Handelingen 1:6-7 zijn overduidelijk eschatologisch bedoeld. De vraag is of jij het zo wil lezen.

Beste Robert, misschien vraag je je af waarom je zoveel weerstand krijgt? Twee redenen; de meeste (ik nog niet)zijn dit soort gegoochel gewoon zat. De discussie word mond vaak uit in ruzie, omdat het blijkbaar bij sommige gevoelig ligt. De tweede rede is dat de geschiedenis keer op keer laat zien dat profetieën niet uitkomen. Uiteraard ligt dit niet aan de bijbel maar wel aan dispensationalisten die God’s Woord op deze manier kapot maken. Het meest trieste is dat mensen daardoor niet meer open staan wat we wel van deze boeken kunnen leren. Trouw zijn in de verdrukking, vertrouwen op God ook als er weinig lijkt om op te vertrouwen.

God is geen God die al 2000 jaar de mensheid een worst voor houd en telkens denken we die worst te kunnen pakken, maar glipt die weer weg. Mocht jouw manier van uitleggen kloppen dan is dit jouw God. Mijn God spreekt tot mensen en niet over de hoofden van mensen heen.














[Aangepast op 18/2/05 door Ralf]

Oorspronkelijk gepost door Ralf
Hoi Rober, Tjonge het lijkt een een op een discussie te worden. De rest is gillend weg gerend of in slaap gevallen;-)

Ik wacht met spanning!
Want ik wil graag inhoudelijk gaan, ipv blijven discusseren over *op welke manier* we moeten uitleggen itt tot wat de profetien ons te zeggen hebben. .

De “manier van uitleg” heeft direct invloed op de inhoudelijke kant van het verhaal. Ze zijn niet van elkaar te scheiden. Al onze inhoudelijke verschillen hebben in de eerste plaats te maken met onze manier van uitleg. Als je dat niet door hebt dan kunnen we beter ophouden. We praten anders alleen maar langs elkaar heen.

De onderbouwing van het "Daniel schreef het niet zelf" theorie is erg modern-wetenschappelijk, vanuit de gedachte: "165bc auteur had meer fouten in de 600bc geschiedenis, wat logisch is, want hoe verder terug, hoe meer fouten je maakt, en wij in het jaar 2000 hebben meer verstand van wat er in 600bc gebeurde dan de schrijver in 165bc had"

Kortom, je hoort het al, er zit een stukje moderne arrogantie in die je heel vaak leest in de moderne wetenschap. Wetenschappers die het 2000 jaar na dato beter denken te weten dan de personen die eerder leefde. .

Ik vind het erg opportunistisch om vanuit dat ene argument te concluderen dat het boek Daniel in 165vC is geschreven.
Dat is hetzelfde als wanneer ik in deze tekst een typefout maak, en "tiep" schrijf, waarover geleerden over 200 jaar schrijven: "Dat is in 1955 geschreven, want toen schreef iedereen 'tiep', het gebruik van 'type' is pas eind 20e eeuw in gebruik genomen"

Leuke theorie, maar het blijkt met de praktijk niets van doen te hebben. En dat is dus het probleem van moderne 20e eeuwse datering. Dat valt vaak samen met stijl-onderzoek, bijvoorbeeld. Terwijl er wellicht van 1000 jaar geleden een hoofdstijl is te definieren, iedereen die schrijft en leest weet dat er miljoenen stijlen zijn als er miljoenen auteurs zijn, en dat de dominante stijl van 2000 al in 1800 door een enkeling gebruikt kan zijn.

Toch zal het voor wetenschappers uit 2500 een reden zijn om een boek uit 1800 in 2000 te plaatsen, enkel omdat de stijl van het boek overeenkomt met de post-moderne stijl.

Maar goed, dat is meer een kritiek op de moderne dateringswetenschappen die tegenwoordig heilig zijn. .

Lege retoriek Robert en veel te kort door de bocht ik neem aan dat als je eerlijk terugleest wat je schreef dat je dat zelf ook wel inziet. Uiteraard moeten we niet alles slikken wat de wetenschap aandraagt. Je suggereert haast dat de wetenschap een eenheid is en uiteraard weet je wel beter. Maar je moet ook niet het kind met het badwater weggooien. Ik vrees dat je ook eens in de spiegel moet kijken en jezelf afvragen wie er arrogant is. Je zet theorie naast praktijk en daarmee impliceer dat je alle wetenschapper bezig zijn met theorieën maar jij de praktijk (lees de werkelijkheid) kent. Ik heb een hypothese en jij hebt een hypothese. Een van ons zit er (gedeeltelijk)naast en misschien zitten we er allebei wel naast;-). De meeste commentaren die ik gelezen heb zijn juist zeer bescheiden. Ze geven eerlijk alle morgelijkheden weer en maken dan een keuze vaak nog heel voorzichtig met allerlei kantekeningen om niet te dogmatisch te zijn. Hall Lindsey’s great planet earth o.a. (ja ik heb hem gelezen) is het tegenovergestelde van deze commentaren. Elke tekst word op een enkele manier uitgelegd en de grote legpuzzel word opgelost; zo is het en niet anders. De “ik-weet-het-beter” mentaliteit druipt ervan af. Tja, maar Hall kon niet voorspellen dat het communisme zou vallen en daardoor het merendeel van zijn uitleg op drijfzand was gebouwd. Uiteraard leren we niet van deze fouten. De volgende generatie gaat gewoon weer verder.

Uiteraard baseer ik de datering van Daniel niet op dat ene argument. Bijna alle apocalyptische geschriften zijn anoniem (Henoch, de Hemelvaart van Elia de Apocalyps van Adam, de Apocalyps van Petrus etc). De enige en belangrijkste uitzondering is Openbaring. Heb ik in mijn post iets over stijl onderzoek gezegd? Dat is namelijk een terrein waar ik genoeg van weet om te beseffen dat ik er te weinig vanaf weet en ik vermoed dat dit voor jou ook geld, gezien je kort door de bocht redenatie. Ik stel voor dat we uit dit stijlmoeras stappen. Een laatste opmerking het is wel opvallend dat het boek in twee talen geschreven is.

Het boek Daniel gaat vanaf hoofstuk 7 in de eerste plaats om de tijd van Antochius (7:8). Zelfs de vier beesten (waarschijnlijk Babylonie, Perzen, Mede en Grieks- Macedonische, maar een andere invulling mag) worden in record tempo beschreven. Het vierde (Grieks- Macedonische) beest staat voor Alexander de grote zijn rijk. In Daniël 8 staat de bok voor wederom voor Griekenland die het rijk van de Meden en Perzen verslaat (8:20-22). Dit rijk valt uiteen in vier rijken (8:8-9) en daaruit komt dan weer de focus op de kleine hoorn (Antochius). Hij richt zich (o.a.) op Israël en schaftte het offer af, plaatse een beeld van Zeus in de tempel en offerde er een varken. Daniël 11 en 12 gaan deels over zijn activiteiten in Israël en zijn veldtochten tegen o.a. Egypte. Ik zou zeggen pak eens een commentaar of begin met een bijbel met voetnoten.

Uiteraard zijn er dingen in Daniel die ook voor ons toekomst zijn de opstanding en het laatste oordeel (12:1-4). Vergelijkbaar met de laatste visieoenen uit Openbaring. Daarmee spreek ik me zelf niet tegen.Het heden van de schrijver word afgezet tegen het laatste ingrijpen van God in de geschiedenis.

Daar is heel simpel tegenin te brengen dat de profetien voor de latere tijdstippen accurater zijn omdat die rechtsstreeks van God komen, terwijl de dingen die Daniel schrijft over zijn eigen tijd meer 'fouten' bevat, omdat dit op zijn eigen waarneming is gebaseerd. .

Deze redenatie slaat heel simpel de hoeksteen onder je theologisch systeem vandaan. Hoe dan zul je zeggen? Je lijkt me intelligent genoeg, als je het goed naleest dan neem ik aan dat je het zelf wel ziet zoniet dan breng ik graag nog wat opheldering.

Je haalt de profetische waarde uit de profetie door de profetien niet op 30nC of 400vC te baseren. Ik denk dat we eerst moeten kijken: wat staat er, wanneer is het geschreven volgens de auteur zelf! Dus niet eerst kritisch: is de auteur wel wie wij denken dat het is.
Als je die weg inslaat dan kan je beter stoppen met het uitleggen van profetien. .

Hier komen we weer bij ons kernprobleem. Jij geeft de profeten een andere functie dan ik. Jij maakt ze christelijke toekomstvoorspellers. Vanuit jouw standpunt maak ik van de schrijver van Daniel een bedrieger die achteraf alles makkelijk kan invullen. Niets is minder waar; de schrijver ziet de verschrikkingen van Antochius en bied de Joden hoop door zijn profetisch inzicht in de situatie van toen en terugkijkend ziet hij (Goddelijk geïnspireerd) Gods hand in de geschiedenis en vind daardoor troost en hoop voor het heden. God spreekt niet over de hoofden van mensen tot andere generaties. Hij spreekt tot ons via het eerste publiek! We kunnen de boodschap pas begrijpen als we ons richten op het omstandigheden van dat eerste publiek. Nogmaals je maakt een onderscheid op basis van je hypothese en je theologisch systeem. Via je raster interpreteer je de Schrift. Maar dat raster word niet zelf geleerd door de Schrift. Uiteraard zijn er profetieën die dubbele betekenissen hebben maar dat zie je meestal pas achteraf. Overigens maakt het voor de uitleg van het boek niet zo veel uit of je het boek dateert in de tijd van Antochius of in ten tijde van de ballingschap. Het boek gaat nog steeds over dezelfde tijdsperiode. Ik denk ook wel dat dele van het boek (met name de eerste hoofdstukken) ouder zijn dat de periode van Antochius.

Daarmee zeg je indirect dat Jezus niet zelf die woorden gesproken heeft, maar dat ze in 70nC in Zijn mond zijn gelegd. .

Ik heb dat niet gezegd en zeker niet zo bedoeld. Ik geloof dat Jezus die woorden heeft uitgesproken voor de vernietiging van Jeruzalem (Ik dateer Marcus voor de val). Ik bedoelde dat Jezus sprak over het heden of de nabije toekomst (de val van Jeruzalem dus) en dat in het licht zette van het “einde der tijden”. Net als de schrijver van Daniel het heden afzet tegen Gods laatste ingrijpen en Johannes de verdrukking van de kerk door de Rome afzet tegen de wederkomst. Mocht Jezus die woorden overigens niet zelf gesproken hebben dan lig ik daar niet wakker van.

Openbaring 13, wat het begin is van de verdrukking, is niet Romeins. Het rijk doet wel romeins aan, maar de situatie is niet die situatie van de 1e of 2e eeuw. .

I
Ik ben blij dat jij de situatie in de eerste eeuw zo goed kent. Uiteraard is het gros van de theologen en historici het hier niet met je eens.
Openbaring is geschreven aan zeven gemeenten in Klein-Azie. Het grootste deel van Openbaring kun je in die context lezen (uitgezonderd wederkomst etc). Ook hier maak je weer een onderscheid op basis van je raster en daarmee doe je de tekst geweld aan. Johannes zit zelf ook in de verdrukking (1:8). Hij was waarschijnlijk verbanen op Patmos. Het thema is de kleine en kwetsbare kerk tegen de achtergrond van het machtige vijandige heidense Romeinse rijk. Johannes wil de christenen bemoedigen om stand te houden ondanks de verdrukking en de verleiding.God heeft uiteindelijk alles in zijn hand en hun lijden is niet voor niets. Maar Johannes heeft ook scherpe vermaningen voor hen die menen vanwege economische, politieke of sociale druk om toch maar een compromis aan te gaan met hun heidense omgeving. Ook in de brieven zijn er zat hints richting die verdrukking. Openbaring 12 is denk ik de kern van het boek. Hierin laat Johannes zien hoe het komt dat de kerk in de verdrukking zit ondanks de overwinning van Christus aan het kuis. De draak is op aarde gegooid en weet dat zijn tijd kort is. Overigens draait Johannes hier briljant een bekende mythe om (ons bekend vanuit Griekenland, Egypte) Ook de Romeinen gebruikte de mythe van vrouw, draak kind voor propaganda. De vrouw is dan de godin Roma, het kind is dan Appolo (ook jouw “Apolyon” tekst maakt een hint in deze richting, naast dat het “vernietiger”betekend) en de draak staat voor chaos. De keizer Domitianus identificeerde zich met Appolo (net als Nero overigens). Hij zag zichzelf als God en waar het Romeinse rijk oprukte werd de chaos verslagen. Johannes draait deze mythe briljant om door te zeggen dat het kind niet de keizer is maar Christus en dat de draak aan de kant van Rome staat. In hoofdstuk 13 vind de machoverdacht plaats. De draak geeft zijn troon aan Rome het beest uit de zee. (Uiteraard is Openbaring niet chronologisch te lezen want die machtsoverdracht heeft al plaatsgevonden aan het begin van het boek want waarom zat Johannes ook alweer op Patmos en waarom is de troon van Satan in Pergamun en ook in hoofdstuk 11 heeft het beest al de twee getuigend, deel van de gemeente in de verdrukking, reeds vermoord). Vanuit Klein-Azie klopt het dat Rome vanuit zee komt, tevens een hint dat dit beest van buiten komt. Maar er ook al een beest op het land zelf, de valse profeet. Deze staat waarschijnlijk voor de lokale overheid of de priesters van de keizerscultus. Zij zorgen er voor dat de mensen het eerste beest gaan aanbidden. Historisch gezien klopt dit ook de keizerscultus is verrassend genoeg pas echt begonnen door de mensen in Klein-Azie, dus niet in Rome zelf. Openbaring 13:8; nu komt het aan op scherpzinnigheid, wie inzicht heeft kan het getal van het beest berekenen. Tegen wie zegt Johannes dit? Tegen ons, O.K. maar in de eerste plaats tegen de eerste lezers. Dan kom je uit bij Nero (voor zover ik je vorige post kan volgens, zie jij dat ook zo). Openbaring 18 gaat overduidelijk over Rome. Als je zelf al aangeeft dat Johannes het over Nero hebt waarom dan nog op zoek naar een letterlijke vervulling? Uiteraard is het beest na de val van Babylon tijdelijk van het toneel verdwenen. Maar het beest heeft in de geschiedenis vaak genoeg zijn gezicht laten zien en dat zal hij ook in de toekomst doen. Totdat het definitief verslagen word. Hitler past zeker in dit plaatje, zonder dat je daar suggestief de 7e koning in hoeft te zien. Het beest heeft zeven hoofden. Wie is dat beest in eerste instantie; Rome. Wie zijn die koningen? Naar alle waarschijnlijkheid Romeinse Keizers. De kop met de dodelijke wond wijst waarschijnlijk ook op de bekende Nero mythe (dat Nero niet echt dood was maar dat hij gevlucht was en terug zou komen met zijn bevriende Parthen). De dodelijk wond is uiteraard ook weer een imitatie van de opstanding van Christus. Je kunt de zeven koppen ook zien voor symbolisch alle rijken die tegen God opstaan. Een te strakke invulling is zinloos en suggestief. Zelf al heb je gelijk dan heb je nog niets aan die kennis.

1. "De tijd is nabij" is van een geheel andere orde dan "de tijd is nu" (oftewel, de schrijver beschrijft de huidige situatie.

2. Wat is nabij? Johannes heeft zeer waarschijnlijk Openbaring pas na 70nC ontvangen. De verwoesting van Jeruzalem komt dan ook helemaal niet voor in Openbaring (!!!)
Als Johannes dus opschrijft dat de tijd nabij is, spreekt hij over de eindtijd. De 2e eindtijd, niet de 1e (70nC, Nero)

Nabij is kennelijk een rekbaar begrip. Wat is nabij? Menselijk nabij? Goddelijk nabij? Nabij, heilshistorisch nabij? (alleen het 1000-jarig rijk zit er nog tussen. Dat is tijdstechnisch een hele tijd, maar feitelijk is dat het enige dat de eindtijd nog tegen houdt.) .

Nu zijn er opeens twee eindtijden; je betoog word steeds warriger. Daarmee spreek je jezelf tegen. De reden dat ik in mijn vorige post Openbaring 22:10 citeerde had niets te maken met het deel “de tijd is nabij”. Uiteraard is die tijd een rekbaar begrip. Het ging mij erom dat Johannes de profetie niet mocht verzegelen omdat hij voor dat moment telt (i.t.t. Daniel die profetie komt pas tot zijn climax in de periode van Antochius). De overheersende mening is dat Openbaring geschreven is in de latere jaren van de Romeinse keizer Domitianus (huis van Vespasianus). Een minderheidsstandpunt dateert het boek voor de val van Jeruzalem (70 na Christus). Ik denk ook dat het boek onder Domitianus is geschreven. Jeruzalem is dus inderdaad al verwoest, waar claim ik dat dit nog moet gebeuren?

Kan je dat laatste eens praktisch invullen, voor bv. het 1000-jarig rijk, Openbaring 13, de 70e jaarweek, armageddon, etc. .

Ik neem aan dat ik Openbaring 13 en de 70ste jaarweek hierboven voldoende hebt uitgelegd? Het 1000-jarig rijk zie ik als parodie (menselijke vrede is beperkt en uiteindelijk valse vrede). Maar nogmaals het 1000-jarig rijk vind ik geen relevante discussie. Armageddon is de laatste veldslag tussen Christus en het beest (een na laatste als je het 1000 jarig rijk letterlijk neemt). Ik zie dit als toekomst, maar hoe dit gaat plaatsvinden geen idee en ook dit vind ik dit niet van belang. Ik vertrouw op onze Opperbevelhebber.

Het probleem was eerder dat de profetien niet gekend waren, en dat dat tot teleurstellingen leed.
Als de Joden Jesaja 53 hadden begrepen, of beter hadden gekend, zouden ze dan ook Jezus gekruisigd hebben?

Dogmatisch doen over profetien is het laatste dat we moeten doen. We moeten het wel onderzoeken, en leren wat het ons te zeggen heeft. Toch ben ik bang dat we als c hristenen in dezelfde val trappen als de Joden 2000 jaar geleden. boeken vol met profetien, maar wij doen ze af als "onbegrijpelijk" of "onbelangrijk" of "niet relevant" enerzijds, of we nemen ze semi-letterlijk anderzijds. .

Dit klinkt typisch christelijke arrogant. Had jij Hosanna geroepen of kruisigt hem? Voor mezelf hoop ik het eerste maar vrees het laatste. Achteraf hebben we makkelijk praten. Er staan veel profetieën die gaan over een heersende koning en het is in het licht daarvan niet vreemd dat het zo gelopen is. Paulus spreekt niet voor niets over het skandalon.

Wat zou het een teleurstelling zijn als wij Jezus verwachten, maar worden overvallen door de grote verdrukking. Daarom geeft Openbaring ons inzicht in de tijd die komen zal, zodat de verdrukking ons niet zal breken, maar zal bouwen. Omdat we in de verdrukking de hand van God in de geschiedenis herkennen. .

Uiteraard moeten we verdrukking verwachten. De geschiedenis is er vol van. God woord leert dat ook duidelijk (Daniël, Openbaring, Matteus 24, Marcus 8 en kan zo nog wel een tijdje doorgaan). Maar door alles heen moeten we ons oog op Christus gericht houden. Ik wil jouw zin omdraaien: wat zullen er veel mensen teleurgesteld zijn als na een grote verdrukking Christus niet terugkomt omdat God meer geduld heeft. Hij kan zeker na een verdrukking terugkomen maar de geschiedenis heeft ons ook geleerd dat God een God van genade en geduld is.

[i] Je verwart het zoeken naar een teken dat de waarheid bevestigd met het zoeken naar de tekenen die Jezus beloofd heeft, die de tijd bevestigen. .

Ik denk eerder dat jij alle teksten aanpast om die ene vijgenboom tekst overeind te houden. Klassiek voorbeeld van teksten uit hun context trekken. Waarom wil je dat de bijbel de toekomst voorspeld? Velen zien dat als een bewijs dat de bijbel waar is en dat is een vorm van teken zoeken waar ik tegen ben. Het leid af van de kern het kruis, het teken van Jona!

Lucas 17: 20-27 en Handelingen 1:6-7 zijn overduidelijk eschatologisch bedoeld. De vraag is of jij het zo wil lezen.

Beste Robert, misschien vraag je je af waarom je zoveel weerstand krijgt? Twee redenen; de meeste (ik nog niet)zijn dit soort gegoochel gewoon zat. De discussie word mond vaak uit in ruzie, omdat het blijkbaar bij sommige gevoelig ligt. De tweede rede is dat de geschiedenis keer op keer laat zien dat profetieën niet uitkomen. Uiteraard ligt dit niet aan de bijbel maar wel aan dispensationalisten die God’s Woord op deze manier kapot maken. Het meest trieste is dat mensen daardoor niet meer open staan wat we wel van deze boeken kunnen leren. Trouw zijn in de verdrukking, vertrouwen op God ook als er weinig lijkt om op te vertrouwen.

God is geen God die al 2000 jaar de mensheid een worst voor houd en telkens denken we die worst te kunnen pakken, maar glipt die weer weg. Mocht jouw manier van uitleggen kloppen dan is dit jouw God. Mijn God spreekt tot mensen en niet over de hoofden van mensen heen.














[Aangepast op 18/2/05 door Ralf] [/quote]



KORTOM WIJ WETEN TIJD NOG DUUR.

Ralf: ik heb dit topic nog niet verlaten, maar heb het even vertraagd ivm overgang naar een nieuwe baan en vakantie. Buiten dat ben ik een boek aan het lezen over profetieen (valse) over de eindtijd door alle eeuwen.

In ieder geval bedankt dat je ondanks dat je mijn verhaal kwalitatief niet hoog vindt toch de tijd hebt genomen om uit te leggen waarom je dat vindt, en met argumenten te komen.

Robert

ha die Robert,

Geeft niet dat het wat langer duurd. Deze dicussie heeft zeker geen haast. Bovendien ben ik altijd voorstander van als iemand zich meer gaat inlezen. Is dat boek trouwens van Embregts? Heb er stukken uit gelezen. Succes met alle veranderingen in je leven. Mocht je er nog op terugkomen dan kan dat altijd.

In Christus verbonden

Ralf

Ralf:

Is dat boek trouwens van Embregts? Heb er stukken uit gelezen.

Ja, idd. Ken je het?
Ik heb het helemaal gelezen. Na verloop van tijd werd het wel wat saai, berekening op berekening en datum op datum. Wat lopen er toch een hoop goedgelovige mensen rond op deze wereld zeg.

Ik heb het expres gelezen omdat ik er zelf veel mee bezig ben, dan is het denk ik goed om de fouten van anderen te zien, zodat je niet zelf in die valkuilen valt.

Toch (maar dat zal iedereen van zichzelf zeggen) voel ik me niet aangesproken door de kritieken in het boek. De mensen in het boek houden zich bezig met eindtijds-berekeningen op basis van getallen. Niet op basis van profetien.

Het is allemaal: pak twee getallen uit de bijbel en pas dat zo toe dat het in de leven van de getallengoogelaar nog uitkomt.

Dat vind ik toch iets wezenlijk anders dan kijken naar de inhoud van de profetien, en dat toepassen, of kijken of het toe te passen is. Daar zitten ook valkuilen, maar die zijn wel van een andere orde.

Bovendien ben ik altijd
voorstander van als iemand zich meer gaat inlezen.

Bij het lezen van al die profetien in dat boekje kreeg ik het gevoel dat er vooral mensen uitspraken hadden gedaan die niets gelezen hadden, zelfs de bijbel niet, waar ze hun profetien uit schenen te halen. Wat een drama.

Ik ben nu wat meer aan het lezen over de datering van Daniel.
Overigens is de datering van Daniel niet van invloed op onze discussie, als we beide wel erkennen dat de profetie (uit Dan 9) authentiek is. En blijven dus de 69 jaarweken tussen 'het woord tot herbouw' tot 'de dood van de onschuldige Gezalfde' kloppen. En blijft Openbaring doorborduren op de laatste jaarweek.

Ik ken delen van het boek. Op een gegeven moment begint het een beetje te vervelen al die opsommingen en continu dezelfde soort fouten. Het lijkt alsof de kerk het nooit leert en als ik her en der om me heen kijk zie ik dat we nog maar weinig zijn opgeschoten.

Ik vind het opvallend dat je je niet voelt aangesproken door de kritiek in het boek. Ik geef toe jouw aanpak is een stuk voorzichtiger, maar in een van je eerste post geef je aan dat de eindtijd over een jaar of 20 of 30 kan beginnen en ergens anders kom je met Hitler als 7e koning op de proppen. Met alle respect maar ik vind dat net zo “knutselen”met Gods woord als de vele voorbeelden uit het boek. Lukraak worden profetieën uit hun context gerukt en direct in het heden toegepast.

In een eerdere posting schreef ik al dat het voor de onze discussie niet veel uitmaakt wie Daniël geschreven heeft en wanneer het boek ontstaan is. De boodschap gaat in de eerste plaats nog over dezelfde tijd. Het, vanuit jouw futuristisch oogpunt, vanzelfsprekende een-tweetje tussen Daniël en Openbaring is niet nodig en zelfs niet wenselijk. De zeventigste jaarweek uit Daniël gaan over de periode van Antochius (ik val in herhaling). De gezalfde (9:26)gaat waarschijnlijk over de hogepriester Onias III (zie ook 2 Makkabeeen 3:1 – 4:30-38) die eerst zijn ambt moest afslaan en daarna vermoord werd. Uiteraard is het overduidelijk dat Johannes Daniël kende en dat hij dit boek gebruik heeft bij het schrijven van zijn Apoclayps (Johannes gebruikt uiteraard heel veel O.T. – gedeelten in zijn boek en dan met name profetische secties zoals Daniël en Ezechiel). Johannes herkende dat veel dingen in zijn tijd vergelijkbaar waren met de tijd van Antochius (de kerk in de Romeinse verdrukking versus een groep trouwe Joden in de Hellenistische verdrukking van Antochius). Zijn boodschap is God heeft ons toen gered en zal dat weer doen. Het is dus goed en verstandig om o.a. Daniël te gebruiken als achtergrondinformatie bij Openbaring, maar dat is heel wat anders dat het ene boek (Daniël) als sleutel te gebruiken om het andere boek (Openbaring) te decoderen. Als je dat wel doet word je hele zich op Gods Woord troebel. Je wil ze alle twee begrijpen maar door de mix krijg je het tegenovergestelde en begrijp je beide boeken niet.

Ik ken delen van het boek. Op een gegeven moment begint het een beetje te vervelen al die opsommingen en continu dezelfde soort fouten.

Ja, dat had ik ook.

Het lijkt alsof de kerk het nooit leert en als ik her en der om me heen kijk zie ik dat we nog maar weinig zijn opgeschoten.

Ik vind het niet helemaal eerlijk om 'de kerk' hiervan te beschuldigen. Het zijn meer personen en secten.

Ik vind het opvallend dat je je niet voelt aangesproken door de kritiek in het boek. Ik geef toe jouw aanpak is een stuk voorzichtiger, maar in een van je eerste post geef je aan dat de eindtijd over een jaar of 20 of 30 kan beginnen en ergens anders kom je met Hitler als 7e koning op de proppen.

1. Let wel, er is een zeer groot verschil tussen een profetie ontvangen, een datum noemen op basis van visioenen / bekend makingen etc. en een verwachting uitspreken. Ik heb geen visioen gehad, geen woord gekregen, niks noppes nada. Ik zeg: ik kijk naar de tekenen van de tijd, en ik kan het me voorstellen dat over 20 a 30 jaar wat gaat gebeuren.

2. Als ik zeg dat er over 20 a 30 jaar wat zou kunnen gebeuren, dan heb ik het niet over de wederkomst, maar over de macht van de antichrist. Dat is wezenlijk iets anders dan wat de profeten door de jaren hebben voorzegd, en voorspeld.

3. In het boekje wordt voor 99,99% met getallen gerekend. 2300 - 1260 + 7 x 1000 = xxxx
De getallen in de bijbel worden gewoon wiskundig ingezet totdat ze op een datum komen die de voorspeller meestal nog gaat meemaken.

Dat is iets wezenlijk anders dan kijken naar de tekenen van de tijd die in de bijbel staan, nl:
- de afval moet gekomen zijn
- het evangelie moet de wereld rond zijn
- het volk israel moet terug gekeerd zijn

Hoewel over alledrie de tekenen gediscusseerd kan worden wbt het 'vervullingsmoment' zijn het wel duidelijk bijbelse aanknopingspunten, en geen mistige rekenmethoden.

Dat zijn drie zeer wezenlijke verschillen met al die mensen in die boekjes. Sterker nog, er is geen enkele overeenkomst tussen hen en mij, behalve dan dat we beiden de bijbel gebruiken, hoewel zelfs dat bij de profeten uit het boekje nog maar de vraag is. Ze hebben eerder de getallen uit de bijbel gebruikt.

Kortom:
1. ik profeteer of voorspel niks. ik spreek een mogelijke uitleg uit.
2. ik zeg niks over de wederkomst, ik spreek over de komende verdrukking / komst van de antichrist.
3. ik googel niet met getallen, ik kijk naar de tekenen die Jezus en Paulus ons gaven.

Met alle respect maar ik vind dat net zo “knutselen”met Gods woord als de vele voorbeelden uit het boek. Lukraak worden profetieën uit hun context gerukt en direct in het heden toegepast.

De tekenen van de tijd lukraak uit de context getrokken?
Dat heb ik zeker niet gedaan.

In een eerdere posting schreef ik al dat het voor de onze discussie niet veel uitmaakt wie Daniël geschreven heeft en wanneer het boek ontstaan is.

Zolang de inhoud serieus genomen wordt maakt de datering van de inhoud niet uit.
De gevolgtrekking, dus of het over Onias III of Jezus gaat heeft in principe niets te maken de datering, want de profetie heeft een uitgangsdatum die niet afhankelijk is van het schrijf moment, nl het bevel tot terugkeer, en niet het moment van schrijven.

Het, vanuit jouw futuristisch oogpunt, vanzelfsprekende een-tweetje tussen Daniël en Openbaring is niet nodig en zelfs niet wenselijk.

Het gaat er niet om wat nodig is of wenselijk. Het is duidelijk dat Johannes verder gaat op Openbaring. Overigens is dat niet een beeld dat Johannes zelf gekozen heeft, maar gekregen heeft. De God die de beelden aan Daniel gaf is dezelfde als die de beelden aan Johannes gaf.

En deze God werkt in beide boeken niet voor niets met dezelfde getallen en symbolen. Dat is geen 1-tweetje tussen Daniel en Johannes, maar een plan van God. Jouw benadering suggereerd dat Daniel en Johannes naar eigen inzicht hebben geschreven.

De zeventigste jaarweek uit Daniël gaan over de periode van Antochius (ik val in herhaling).

Goed, ik heb me hier over ingelezen.
Ik ga er vanuit dat jij de argumentaties van beide zijden ook kent, dus lijkt het me zinloos om de discussie hier te herhalen.

Ook jij weet dan dat er zeer goede argumenten zijn om Daniel wel ong. 500 voor Christus te plaatsen.
En dat er zeer sterkte tegenargumenten en verklaringen zijn voor de punten die jij aandroeg. Kortom, zo stellig als jij beweert dat Daniel in de Macabeen tijd is geschreven is het niet. En als er twijfel en discussie is pleit ik er voor om de bijbel gewoon serieus te nemen, en als er "Ik Daniel" staat ook aan te nemen dat de persoon die dat opschrijft niet liegt.

De gezalfde (9:26)gaat waarschijnlijk over de hogepriester Onias III (zie ook 2 Makkabeeen 3:1 – 4:30-38) die eerst zijn ambt moest afslaan en daarna vermoord werd.

Ook hier zijn duidelijk voor en tegenargumenten voor.
Feitelijk heeft het standpunt hierin meer te maken met de vraag of Daniel 9 in 600 of 200 vChr gedateerd wordt.
En eigenlijk heeft voor veel mensen de vraag of Daniel in 600 vChr is geschreven of niet weer meer te maken met de vraag of het uberhaupt wel mogelijk is om zo accuraat te profeteren.

En daar zit de crux van de discussie, geloof je dat Daniel als hij weldegelijk in de 6e eeuw voor Christus leefde profetien kan hebben gegeven over de tijd van Christus, of desnoods Onias III?
Of is er sceptis en daardoor de automatische conclusie dat er sprake is van achteraf-profeteren?

(iets dat ook over Jezus voorspelling over Jeruzalem wordt gezegd, nl dat deze Hem na 70nChr in de mond gelegd is)

Uiteraard is het overduidelijk dat Johannes Daniël kende en dat hij dit boek gebruik heeft bij het schrijven van zijn Apoclayps (Johannes gebruikt uiteraard heel veel O.T. – gedeelten in zijn boek en dan met name profetische secties zoals Daniël en Ezechiel).

Geloof jij dat Johannes de Openbaring zelf heeft geschreven of van God heeft ontvangen?

Je wil ze alle twee begrijpen maar door de mix krijg je het tegenovergestelde en begrijp je beide boeken niet.

Maar de vraag is dus, wat is je uitgangspunt? Jouw uitgangspunt is dat Daniel en Openbaring troostboeken zijn die als profetische boeken vermomd zijn.
En de boeken zijn mensenwerk, geen Goddelijke visioenen.

En dat is de crux van onze discussie eigenlijk, denk ik. Hoe zie jij deze boeken, en dus: hoe zie jij de Bijbel?

Ik zal komen als een dief in de nacht

Excuus voor de trage reactie

Heel goed Robert; na vele postings heb je de kern te pakken. Het gaat hier niet in de eerste instantie om een inhoudelijke eindtijddiscussie maar over een veel fundamentelere discussie namelijk hoe lees (interpreteer) je de bijbel. Dat probeer ik al vrij lang aan te geven, maar het leek net of jij dat als “afleiding”zag voor de “inhoudelijke”discussie. Prettig om te weten dat we wat dat betreft op een lijn zitten. Jammer genoeg dat je voor de rest blijkbaar weinig van mijn betoog heb begrepen (of was ik te onduidelijk). Je maakt er een te eenvoudig zwart-wit verhaal van. Jij ziet de Bijbel als Gods Woord. Ik zie (volgens jou) de Bijbel als menselijk woord. Ik heb dat nergens geschreven en ook niet zo bedoeld. De Bijbel is volgens mij Gods Woord, maar geschreven door mensen. Christus is “gekruisigd”maar ook Gods Woord komt “gekruisigd” tot ons. Gods werkt met faalbare mensen. Petrus die “rotst” word genoemd en een paar verzen verder “satan” (Matteus 16). De Bijbel is mijn een na belangrijkste richtsnoer in mijn leven. Het belangrijkste is mijn relatie met Christus door zijn Heilige Geest. Als ik de Bijbel lees (met name de evangeliën) dan ontmoet ik daar Christus (niet uitsluitend). Niettemin is de Bijbel voor mij geen heilige schrift. Een liefdesbrief is erg kostbaar maar het gaat uiteindelijk toch om de persoon erachter! Concreet terug naar Openbaring en Daniel. Ik geloof dat ze geïnspireerd door God zijn om de visieoen op te schrijven. Ik geloof wel dat ze de boeken zelf ook bewerkt hebben (maar dat doet niets af aan “inspiratie”). Uiteindelijk is het Gods wil dat de boeken zijn zoals ze zijn.

Goed (nogmaals) hoe interpreteer ik (nederig) de schriften. Allereerst exegese (kijken wat de tekst in de oorspronkelijke context betekende) en daarna pas kijken wat de tekst in het nu betekend. Het is te bizar voor woorden dat je na de eerste 69 weken van Daniël een sprong van meer dan 2000 jaar maak na de zeventigste. Ik ken geen theoloog van naam die deze dispensationalistisch onzin nog gelooft. Als er na de 69st week niets gebeurde dan was het logisch om het na de toekomst te schuiven (of af te schrijven als blijkbaar niet zo geïnspireerd) maar de geschiedenis bied zoveel hints aan dat die 70ste jaarweek er rustig achter past. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Josephus gaf al aan dat Daniel gaat over de tijd van Antochius. In de Joodse bijbel staat dit boek zelfs bij de geschriften en niet bij de profeten. Jouw combinatie uitleg Daniel – Openbaring is nog maar 200 jaar oud en daarvoor grotendeels onbekend! Onwaarschijnlijk dus dat dit de oorspronkelijke bedoeling was van de schrijvers.

Al 2000 jaar word er deze boeken kapot gemaakt door ze telkens letterlijk toe te passen, waardoor mensen of afhaken of ze niet meer willen lezen. Deze uitleg doet Gods Woord te kort en vergeet de oorspronkelijke schrijvers en publiek.

Apocalyptische boeken zijn deels een troostboek, maar nog belangrijker (zeker voor ons westerse christen) zijn het boeken vol van waarschuwingen. Openbaring is wellicht het meest cultuurkritische boek van de Bijbel. Het laat ons zien dat je keuzes moet maken en volharden en dat het niet verkeert is tegen de stroom in te gaan. Helaas gaan verreweg de meeste futuristen er zeer speculatief en suggestief mee om. Sensatieboeken zijn het geworden. We wachten de “Apocalyps”wel af. We worden toch wel opgenomen ( rapture nog een onzinnige uitvinding die 200 jaar oud is). Wie ore heeft die horen! Zie ik kom als een dief in de nacht. Het gaat erom wat je in het nu doet in het licht van de Glorievolle toekomst.

Ralf en Robert, hebben jullie dit al gelezen? http://www.studiebijbel.nl/ en dan naar artikelen, het is het artikel met de naam: "De eindtijd in Daniel en de weeklacht van Jezus over Jeruzalem - drs. G. van den Brink, 1999"

Voor de duidelijkheid, dit is de conclusie:

"Op basis van onze tekststudie en de twee zojuist genoemde onderzoeken kunnen we het volgende stellen: Jezus zag zichzelf als de tweede gezalfde uit Dan 9:24-27, wiens dood de overgang vormt naar de 70e 'jaarweek', en als gevolg waarvan op de helft van deze week de 'gruwel der verwoesting', de pseudo-christus of 'antichrist' zich zal openbaren. Daarmee breekt de tijd aan, die zal uitmonden in de komst van de Zoon des Mensen(67).
Als we nu weer terugkomen op de dispensationalistische uitleg van Daniël 9:24-27, waarmee we onze studie begonnen, kunnen we evaluerend het volgende concluderen:
Het lijkt me juist dat het gedeelte in Daniël 9 over de toekomst en de eindtijd handelt, maar het is niet aannemelijk om de twee gezalfden te vereenzelvigen. Het is verder niet terecht de 70 'zevens' of 'jaarweken' te beschouwen als 490 jaar.
Het belangrijkste is echter de identificatie van de tweede gezalfde in vers 26. Hoewel met geheel andere argumenten hebben ook wij geconcludeerd dat dit Jezus Christus is.
Het mag verder duidelijk zijn dat wij in verband met onze interpretatie van de 70 'zevens' als perioden geen reden zien een tijd-kloof aan te nemen tussen de 69e en 70e periode.
De 70e 'jaarweek' is de eindtijd en deze begint met de dood van Jezus en duurt tot aan de komst van de Zoon des Mensen. Gezien vanuit onze standplaats tussen de eerste en de tweede komst van Christus begint de strikte eindtijd, in de zin van de tijd die direct uitloopt op de wederkomst, dus met het openbaar worden van de antichrist."

Staan nog wel meer interessante artikelen, ook over de eindtijd!

[Aangepast op 26/4/05 door ZWP]

Ralf, bedankt voor je reactie!

Je maakt er een te eenvoudig zwart-wit verhaal van.

zwart wit is niet goed en ook mijn bedoeling niet. Er zijn veel passages in de bijbel die op meerdere momenten van toepassing zijn en die meerdere toepassingen hebben.
Neem "De maagd zal zwanger worden..." uit Jesaja, dat is toendertijd in de tijd van Jesaja uitgekomen. Het ging daar overigens niet om een maagd maar om een jonge vrouw. Later werd deze profetie in bredere zin ook op Jezus' geboorte van toepassing.

Hetzelfde met "Gij Bethlehem Eprhata (...) Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid."
Deze profetie is allereerst gericht direct op de tijd van Micha. Later bleek deze profetie in breder opzicht ook op Jezus te slaan.

Dit zie je vaak in de bijbel. Dat een profetie die allereerst op een specifieke tijd en plaats duidt later een dubbele ondergrond heeft.
En niet alleen tijdsspecifiek en beperkt geldt, maar juist groot in het heilsplan van God past.

Wat dat betreft geloof ik dat Openbaring en ws ook Daniel (al ken ik dat boek minder goed) allereerst voor de gemeente van dat moment geschreven is.
Een boek met bemoedigingen, troost en een wijds blik.
Maar daarnaast geloof ik dat er een breder beeld uit Openbaring voort komt.

Zoals de laatste jaarweek allereerst uitgekomen lijkt te zijn in 70nChr en Nero daadwerkelijk het beest uit Openbaring 13 lijkt te zijn. (en wat dat betreft de profetie als profetie ex-vacuum geschreven kan zijn) (wat daar overigens geen schande is omdat Johannes geen moment beweert de toekomst te voorspellen)

Maar dan moet tegelijk gezien worden dat over de antichrist bv. gezegd wordt dat deze is die was, niet is en opnieuw komt.
Dan kunnen we Openbaring 13 niet zwart / wit of op Nero of op een komende antichrist leggen. Maar we kunnen wel zeggen dat de Nero een type van de komende antichrist was. Dat 70nChr een typering van de echte eindtijd is.

Zoals de jonge vrouw van Jesaja een typering was van de geboorte van Christus. De held uit Bethlehem van Micha 6 een typering is van Jezus Christus.
Zoals zowel David als Salomo typeringen waren van Christus, hoewel beide typeringen uiteindelijk mank gingen.

Zoals alle typeringen uiteindelijk mank gaan. Maar zo moeten we denk ik wel de bijbel lezen. Door de troost die Openbaring geeft voor die tijd heenlezen en ook het bredere beeld proberen te zien dat God schept in het visioen dat Hij aan Johannes geeft.

Gods werkt met faalbare mensen.

De auteurs van de bijbel zijn faalbaar.
De gebeurtenissen kunnen faalbaar zijn. (koningen beweert dat de volkstelling van God kwam, kronieken beweert dat de volkstelling van satan kwam)
Maar de boodschap van de bijbel is onfeilbaar. Dan is er ook nog een verschil tussen 'gedicteerde' delen en delen van de bijbel waar de auteur zelf de gebeurtenissen interperteerd. De kronieken kan je niet lezen zoals je openbaring leest.

Openbaring is een visioen voor de kerk rechtstreeks van God. Je kan niet zeggen dat Johannes in het overbrengen fouten heeft gemaakt. Maar om het aantal ruiters dat Saul meenam in de strijd als een dogma neer te zetten is de andere kant. Zoals de 5000 van de broden en de vissen. Precies 5000? of 5038 afgerond naar beneden? Was het een schatting? Of heeft iemand ze allemaal geteld?

Maar de wet van Mozes, dat is een letterlijk dictaat van God. Daar kan je niet zeggen: "Je mag wel stelen als je honger hebt, dat bedoelde God maar is Mozes vergeten."

Niettemin is de Bijbel voor mij geen heilige schrift.

heilig betekent niets anders dan "anders" of "apart gezet"
Dat is de bijbel weldegelijk.
Als God een heilig God wordt genoemd blijkt daaruit dat Hij "gans anders" is. Hij is niet zoals de mammon of de babel.
Als wij, christenen, heiligen worden genoemd is dat niet omdat wij een soort verheven vorm van leven hebben. Het is omdat wij anders zijn. Niet beter, maar van een andere orde.

Het Woord van God is overigens Jezus.
"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God (...) en het Woord is vlees geworden (...) en heeft onder ons gewoond"

Uiteindelijk is het Gods wil dat de boeken zijn zoals ze zijn.

Precies.
En dan blijkt dat Daniel geschreven moet worden als geschreven in 600vChr. Dat de gezalfde Jezus Christus is. (hij past het nl op zichzelf toe)
Dat de 70e jaarweek allereerst 70nChr is. (in de rede over Jeruzalem past Jezus dit immers toe op de val van Jeruzalem.) Er zal geen steen op de andere blijven verwijst overigens zelfs na 135nChr toen de romeinen de tempel volledig steen voor steen loswrikte om het gesmolten goud (door de brand) tussen de stenen vandaan te kunnen peuteren!!)

Maar tegelijk zie je dat Johannes wel verder gaat met de 70e jaarweek. Met eenzelfde type visioenen als Daniel kreeg. Sprekend over 2 helfden van een 7-jaartal. (zoals ook Daniel de 70e week in twee delen ziet)

Dan zijn er veel mogelijkheden.
70nChr is slechts de 1e helft van de jaarweek en Openbaring de 2e helft.
70nChr kan een typering zijn van de eindtijd.
70nChr kan voorafgaand aan de 70e jaarweek zijn (tussen de 69e en 70e week in, zogezegd. etc. etc.

Het is te bizar voor woorden dat je na de eerste 69 weken van Daniël een sprong van meer dan 2000 jaar maak na de zeventigste. Ik ken geen theoloog van naam die deze dispensationalistisch onzin nog gelooft.

Wellicht is het onzin.
Je moet overigens weten dat de meeste niet-christenen ons uberhaupt onzinnig vinden omdat wij nog wachten op een Messias die 2000 jaar geleden zei dat Hij "haastig" zou komen.

De Joden verklaren ons voor onzinnig omdat wij Jesaja 53 op de eerste komt van Christus toepassen en psalm 72 op de 2e komst. Zij verwachten het nieuwe aardse rijk met de 1e komst van Christus. Direct. De wolf zal bij het lam liggen. Niks geen 2000 of 3000nChr. Je moet wel onzinnig zijn om zoveel tijd daartussen te zien.

Kortom, dat jij geen theoloog van naam kent die nog in die dispensationalistische onzin gelooft zegt mij niet veel. In 1800 verwachte geen enkele zinnige theoloog dat Amos 9 of Ez 34 letterlijk gelezen moesten worden (terugkeer van de Joden naar Israel) laat staan Jesaja 66 of Ezechiel 37 (oprichting vd staat Israel)

Openbaring behandelt een laatste jaarweek, of tenminste een halve, die plaatsvindt voor de komst van Christus.
Als ik Daniel was zou ik geloven dat die jaarweek direct na de 69e zou komen. Maar als christen in de 21e eeuw kan ik alleen maar erkennen dat tenminste de 2e vervulling van die jaarweek nog op zich laat wachten.

Het is mijn eigen toepassing dat het 1000-jarig rijk daar tussen ligt.
God's plan loopt ook nu nog voort.
Voor het einde komt gaat het evangelie de wereld rond en voorkomt God dat satan, die in openbaring 12 is afgedaald naar de aarde, het armageddon (70e jaarweek) direct ontketent.

Dat is een eigen uitleg, een invulling. Verschrikkelijk feilbaar en met een grote kans op onzinnigheid. Inderdaad.

Toch zie ik graag bijbelse argumenten waaruit blijkt dat deze uitleg bijbels gezien (niet logisch gezien, maar bijbels gezien) niet kan.

Jouw combinatie uitleg Daniel – Openbaring is nog maar 200 jaar oud en daarvoor grotendeels onbekend! Onwaarschijnlijk dus dat dit de oorspronkelijke bedoeling was van de schrijvers.

Daniel krijgt te horen dat de uitleg van zijn visioen pas in het einde van de tijd begrepen zal worden. Zoals wij overigens nu ook pas 1948 begrijpen.

Al 2000 jaar word er deze boeken kapot gemaakt door ze telkens letterlijk toe te passen, waardoor mensen of afhaken of ze niet meer willen lezen. Deze uitleg doet Gods Woord te kort en vergeet de oorspronkelijke schrijvers en publiek.

Dat heeft meer te maken met de manier van uitleggen. Beide, de directe toepassing en de brede toepassing moet je hand in hand maken. Niet alleen openbaring als troostboek zien en niet als toekomstbeeld (in welke vorm dan ook) of openbaring slechts als toekomstvisioen te zien en niet als boek dat ook geschreven is voor de gemeente van die tijd.

Als je je slechts op 1 van deze beide richt in een preek, een inleiding, dan mis je het doel. Als het echter gaat om specifiek 1 van beide toepassingen, dan is het wat anders. Al moet je ook dan niet de 'andere kant van de medaille vergeten'.

Zie ik kom als een dief in de nacht.

Je weet hopelijk wel dat Jezus daarna tegen zijn discipelen iets zegt in de trend van: "Maar gij moet zich niet laten overvallen en waakbaar zijn."
kortom, Hij komt als een dief in de nacht... maar niet voor wie wakend (wijze maagden) op Hem wachten.
Niet waken door een datum te prikken. Maar wel door de tijd te bestuderen en te zien wat de bijbel over deze tijd zegt.

Hitler als 7e koning zien is idd een toepassing die goed fout kan zijn.
Toch is de vraag anders, waarom geeft God ons dit visioen? Als het er verder niet toe doet dat er een 7e koning komt voor de 8e (antichrist) er is?
En is 1948 dan werkelijk betekenisloos in de zin van de eindgeschiedenis? En heeft hitler dan niets te maken met 1948? Is hitler dan niet eens een voetnoot (wat de 7e koning is in Openbaring) in het heilsplan van God?

Dat ik er goed naast kan zitten met hitler als 7e koning (of Hitler-duitsland als 7e koning) erken ik absoluut. Maar ik snap niet dat jij elke vorm van interpertatie wat betreft de 7e koning op deze manier al bij voorbaad als kansloos ziet, en dus als onzinnig om te overdenken.

Ik geloof dat mijn toon wat feller lijkt te worden in het verloop van dit verhaal. Ik bedoel het zakelijk

Robert

ZWP, ik heb de meeste delen van de studiebijbel, en heb de uitleg idd meerdere keren gelezen. Studiebijbel gaat zeer direct uit van een letterlijke invulling van het 1000-jarig rijk. Hoewel ik de studiebijbel zeer waardevol vind denk ik dat ze juist wat betreft de eindtijdsvisie te veel zaken onverklaarbaar laat.

Bijvoorbeeld de dubbele armageddon. (na Op19 en Op20) (hoewel het de 2e maal niet armageddon wordt genoemd komt het er toch op neer dat Jezus de eindoverwinning chronologisch 2x behaald, als je Op19 en 20 chronologisch achter elkaar zet. de studiebijbel erkent dit maar geeft geen goede uitleg over hoe dit toch past in 'hun' visie)

Dat de 70 jaarweken niet perse letterlijk als perioden van 7 jaar gezien worden lijkt mij ook. Bijbelse profetische tijden zijn niet altijd menselijke tijden.
Maar het mooie juist van de jaarweken is dat zeker t/m de 69 jaarweek de geprofeteerde tijd weldegelijk accuraat is.

Dan mag je daaruit de verwachting uitspreken dat de antichrist weleens idd 3,5 of 7 jaar aan de macht kan zijn.
Daar kan je troost uit halen. Net zo goed als dat je er ook troost uit kan halen door het niet als letterlijk te zien, maar de tijdelijke 7 jaar van de antichrist te plaatsen tegenover de 1000 jaren van Christus.
Dus: korte tijd tegenover lange tijd.
Dan is de uitleg van de 7 jaarweken, letterlijk of figuurlijk, niet heilig.

ik geloof niet zo in het feit dat de eindtijd al begonnen is !

Ik geloof dat al die echt begint of begonnen is dat we asl Christenen een dusdanig signaal krijgen wat door iedereen begrepen wordt en dat is nu nog niet het geval

Nu is het allemaal gegis denk ik , men denkt dit is het , maar ik verwacht iets enorms !!

Dat die die dag komt ABSOLUUT maar ik denk dat wij hem niet meemaken en eerlijk gezegd hoop ikhet ook niet mee te maken ,,,althans niet in de aaardse vorm waarin ik nu leef

De eindtijd is, naar mijn idee, begonnen na het einde van de 2300 avonden en morgens. Het begin van het herstel van het Heiligdom (in de hemel dus). en het reinigen van het Heilige der Heiligen. Als Christsus het heilige der Heilige zal verlaten is de Genaderijd voorbij en de zijn de kerken in de wereld van de Genade gevallen. De geestelijke als ook de maatschappelijke samenwerking van de 2 Beesten bereiken namelijk dan hun hoogtepunt in de realisatie van een One World Order (Kerk en maatschappij verenigen Zich in een Groot Babylon, door wetten en zelf-aanbidding)

zie ook:

http://www.earthsfinalwarning.com/Dutch%20EFW.PDF

en

http://www.earthsfinalwarning.com/Dutch%20BHC.PDF

Ik heb al de nodige opmerkingen in dit kader geplaatst in de discussie over de antichrist. Wat ik nog kwijt wil is dat het opmerkelijk is dat de theologen tot midden 19e eeuw er over eens waren dat de antichrist in het RKK-stelsel gezien moest worden (immers, onder RKK-regime was geestelijke en maatschappelijke heerschappij een eenheid. Die One World Order is dan dus al geweest) en dus dat er al het één en ander van Openbaringen was gepasseerd. Het is mij nog nooit gelukt de argumenten helder verwoord te krijgen waarom dit standpunt na 1850 opeens niet meer zou gelden. Ik zou zeggen 'wees nuchter en waak'.

Gr.,