Is remonstrantisme gevaarlijk?

MS · Bericht door MS » 04 apr 2005, 23:38

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
citaat: Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus.

Hoe kom je er nou bij dat ze in eigen verdienste roemen?

[Aangepast op 4/4/05 door Miscanthus]
Citaat:
Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten

Hier ligt het toch bij de mens? Ze moeten niet nalatig zijn. God is niet afhankelijk van de mens! En dat is maar goed ook.
Je moet wle volledig citeren, MS

er staat namelijk nog wat achter: Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede conscientie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.

En dat laatste zegt dus toch weer dat de mens zelf weer nader uit de schrift onderzocht moeten worden, (of begrijp ik dat verkeerd?)

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 apr 2005, 23:39

Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
However,

ik vind de hele discussie in 2005 over remonstrantisme stemmingmakerij, en negen van de 10 keer wil men er mee blijven waar hij/zij zit, met beroep op de onmacht van de mens.
De DL zeggen ook dat de mens geen stok of blok is, en dat in de wedergeboorte de wil van de mens vernieuwd wordt, zodat de mens ook wil wat God wil.

Dus roeren in de soep van de vrije wil, zonder er zelf een slok van te nemen, blijft een ijdele bezigheid.
Je eerste stuk begrijp ik, maar het wordt wat later en je laatste regel begrijp ik niet helemaal, wat bedoel je precies?

Ik probeerde in beeldende taal te zeggen dat je kunt praten over de wil en ondertussen zelf niet willen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 apr 2005, 23:41

Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
citaat: Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus.

Hoe kom je er nou bij dat ze in eigen verdienste roemen?

[Aangepast op 4/4/05 door Miscanthus]
Citaat:
Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten

Hier ligt het toch bij de mens? Ze moeten niet nalatig zijn. God is niet afhankelijk van de mens! En dat is maar goed ook.
Je moet wle volledig citeren, MS

er staat namelijk nog wat achter: Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede conscientie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.
En dat laatste zegt dus toch weer dat de mens zelf weer nader uit de schrift onderzocht moeten worden, (of begrijp ik dat verkeerd?)

Ik lees het zo dat men de afval van de genade niet met zekerheid durft te leren, zonder eerst de Schrift bestudeerd te hebben.

MS · Bericht door MS » 04 apr 2005, 23:43

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door MS Citaat:
Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten

Hier ligt het toch bij de mens? Ze moeten niet nalatig zijn. God is niet afhankelijk van de mens! En dat is maar goed ook.
Je moet wle volledig citeren, MS

er staat namelijk nog wat achter: Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede conscientie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.
En dat laatste zegt dus toch weer dat de mens zelf weer nader uit de schrift onderzocht moeten worden, (of begrijp ik dat verkeerd?)
Ik lees het zo dat men de afval van de genade niet met zekerheid durft te leren, zonder eerst de Schrift bestudeerd te hebben.

Ik las het iets anders, maar ja we zullen het iemand moeten vragen die het kan uitleggen hoe het bedoeld is door de remonstranten denk ik.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 04 apr 2005, 23:45

Ik ga eerst een tukkie doen :sleep:
tot schrijfs.

MS · Bericht door MS » 04 apr 2005, 23:46

Goed idee, weltruste!:sleep::sleep:

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 05 apr 2005, 01:08

Deze discussie loopt alle kanten uit. Men gaat de Dordtse Leerregels doorlichten. Nu vind ik dat op zich niet erg. Je mag ze best tegen het licht van de Schrift houden.

Maar nu dan maar een stelling 1: De Dordtse Leerregels zijn hypercalvinistisch en eenzijdig omdat ze teveel de nadruk erop leggen dat een mens niet kan kiezen voor Jezus, maar dat die mens eerst wederom geboren moet worden en dat dat niet in zijn macht ligt.

Door dit te benadrukken kweek je lijdelijke mensen. De Dordtse Leerregels doen wat dat betreft meer kwaad dan goed, want de nadruk ligt bij de DL op het eenzijdig Godswerk, terwijl de nadruk in de Bijbel op het handelen van de mens ligt.

Stelling 2: Het maakt voor de praktijk van het geloof niet uit of je in een vrije wil gelooft of niet. De discussie tussen Luther en Erasmus over de vrije wil was ten diepste niet relevant maar was puur theoretisch en theologisch van aard.

Wie is het met deze stellingen eens en waarom wel/waarom niet

refo · Bericht door **refo** » 05 apr 2005, 08:21

Volgens mij worden momenteel de vijf artikelen van de remonstranten doorgelicht.

Inderdaad is artikel 5 het artikel wat me het meest bevreemdt. Maar het lijkt dat de remonstrantie artikel 5 meer als (laatste?) discussiepunt inbrengen, als iets waar ze zelf nog geen standpunt over hadden?

[Aangepast op 5/4/05 door refo]

MS · Bericht door MS » 05 apr 2005, 08:36

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Maar nu dan maar een stelling 1: De Dordtse Leerregels zijn hypercalvinistisch en eenzijdig omdat ze teveel de nadruk erop leggen dat een mens niet kan kiezen voor Jezus, maar dat die mens eerst wederom geboren moet worden en dat dat niet in zijn macht ligt.

Door dit te benadrukken kweek je lijdelijke mensen. De Dordtse Leerregels doen wat dat betreft meer kwaad dan goed, want de nadruk ligt bij de DL op het eenzijdig Godswerk, terwijl de nadruk in de Bijbel op het handelen van de mens ligt.

Stelling 2: Het maakt voor de praktijk van het geloof niet uit of je in een vrije wil gelooft of niet. De discussie tussen Luther en Erasmus over de vrije wil was ten diepste niet relevant maar was puur theoretisch en theologisch van aard.

Wie is het met deze stellingen eens en waarom wel/waarom niet

Stelling 1:

Absoluut mee oneens. De mens kan heeft al gekozen voor de duivel en kan zelf niet kiezen voor God, hier is Gods vrije genade voor nodig! Eenzijdig!

Citaat:
Al de voorvechters van de vrije wil met wie ik ooit gesproken heb, schenen alles te beminnen, behalve de vrijmachtige genade en de uitverkorenen van God, deze staan zij tegen.

Stelling 2:

Dit maakt absoluut wel uit. Bij de vrije wil blijft de mens staan. Het is genade alleen!

Stukje van Augustinus, in zijn strijd tegen Pelagius:

Augustinus heeft het geleerd, dat de natuurlijke mens geestelijk dood is, onbekwaam en onvermogend tot hetgeen waarlijk goed is.
Volgens hem is de mens niet alleen onmachtig en onvermogend, maar bovendien zondig en verdoemelijk. Daarom moet er niet alleen genade aan te pas komen, maar deze genade moet vrij zijn, ongebonden genade is er nodig, genade als onverdiende en verzondigde goedheid van de HEERE.
De gelovigen zijn daarom wat ze zijn niet door hun vrije wil of door de ondersteuning van goddelijke hulp, maar door genade alléén.
De tegenstander van Pelagius heeft het de kerk leren belijden: niet door de vrije wil van de mens, maar door Gods vrije genade.

Augustinus bad eens: "Heere, geef wat Gij gebiedt, en gebied dán wat Gij wilt".
Met dát gebed op de lippen zal de Kerk des Heeren, onmachtig in zichzelf, sterk in haar God door genade, grote dingen doen.

Als zij zwak is, dan is zij machtig.
Om het toebetrouwde pand te bewaren.
Om te strijden voor het overgeleverd geloof.
Om op te komen tegen de Pelagiaanse zuurdesem onzer dagen.
Om de banier van vrije genade hoog te houden.
Zij is machtig, omdat en wanneer God in haar werkt.
En als eens gezegd wordt: "Ik was hongerig en gij hebt Mij te eten gegeven", zal worden geantwoord, Gode alleen de eer willende geven:
Door U, door U alléén, om het eeuwig welbehagen.

refo · Bericht door **refo** » 05 apr 2005, 08:57

Wat is hypercalvinsime?

Ik geloof wel in de goede bedoelingen van de DL.
Maar neem bv een artikel 3/4-12, wat op zich prachtig is. Het tast en voelt en probeert iets onder woorden te brengen wat niet onder woorden IS te brengen. De kern echter is 3/4-13. Hierdoor zwakken ze tegelijk zelf art 3/4-12 wat af. We denken dat het zo moet zijn, mar alsjebleift, alsjeblieft! richt je op 3/4-13 en niet op 3/4-12.

Het is dus ook volgens de DL mogelijk te geloven zonder theologische kennis over 'vrije wil', louter omdat je het gestelde in 3/4-12 niet begrijpt omdat je theologisch niet onderlegd bent en niet kunt lezen (we hebben het over 1619!).

MS · Bericht door MS » 05 apr 2005, 09:09

Oorspronkelijk gepost door refo
Wat is hypercalvinsime?

Ik geloof wel in de goede bedoelingen van de DL.
Maar neem bv een artikel 3/4-12, wat op zich prachtig is. Het tast en voelt en probeert iets onder woorden te brengen wat niet onder woorden IS te brengen. De kern echter is 3/4-13. Hierdoor zwakken ze tegelijk zelf art 3/4-12 wat af. We denken dat het zo moet zijn, mar alsjebleift, alsjeblieft! richt je op 3/4-13 en niet op 3/4-12.

Het is dus ook volgens de DL mogelijk te geloven zonder theologische kennis over 'vrije wil', louter omdat je het gestelde in 3/4-12 niet begrijpt omdat je theologisch niet onderlegd bent en niet kunt lezen (we hebben het over 1619!).

Volgens mij is het nu nog niet te begrijpen! En is het ook zo bedoeld daar. Ik vindt 13, 12 echt niet afzwakken, alleen een uitleg, omdat het niet volkomen te begrijpen is. Als 13 er niet had gestaan, dan liep je vast , omdat je het niet begrijpt. Vindt het geen afzwakking, ook niet als je daar weer 14 op ziet volgen Zo is dan het geloof een gave Gods....

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 05 apr 2005, 09:23

stelling 1: De Dordtse Leerregels zijn hypercalvinistisch en eenzijdig omdat ze teveel de nadruk erop leggen dat een mens niet kan kiezen voor Jezus, maar dat die mens eerst wederom geboren moet worden en dat dat niet in zijn macht ligt.

Door dit te benadrukken kweek je lijdelijke mensen. De Dordtse Leerregels doen wat dat betreft meer kwaad dan goed, want de nadruk ligt bij de DL op het eenzijdig Godswerk, terwijl de nadruk in de Bijbel op het handelen van de mens ligt.

Absoluut mee oneens. Dat het onmogelijk is voor de mens om door het geloof Christus te omhelzen is Bijbels, maar de DL blijven hier niet staan en geven duidelijk aan dat de mens van God de macht ontvangt om te geloven. Het is jammer dat in iedere discussie rondom dit onderwerp er geen zuiver Bijbels spoor bewandeld kan worden.

Stelling 2: Het maakt voor de praktijk van het geloof niet uit of je in een vrije wil gelooft of niet. De discussie tussen Luther en Erasmus over de vrije wil was ten diepste niet relevant maar was puur theoretisch en theologisch van aard.

Wellicht was de discussie tussen Erasmus en Luther een theoretische, maar daarmee was het belang niet minder. De mens heeft nog wel een vrije wil, maar die wil is verdorven. Hij is alleen in staat om te zondigen. De mens heeft geen vrije wil meer om voor God te kiezen, tenzij dat God de mens die wil verandert/vernieuwt.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 05 apr 2005, 09:26

Oorspronkelijk gepost door Grace
De mens mag door Gods genade het geloof aannemen.
Wat bedoel je hiemee Niek?

Grace, hiermee bedoel ik dat als de mens door het geloof door het gepredikte Woord Jezus Christus mag omhelzen in al Zijn weldaden, dan gebeurt dat in de mens. De mens dan wel dat dát gebeurt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 05 apr 2005, 10:10

We bevinden ons weer op glad ijs.
Er is al zo'n 20 postings geen Bijbeltekst aangehaald......
Er vliegen wel allerlei andere vogels voorbij; onze eigen mening, die van Dordt, Luther, Erasmus. :t