Miscanthus schreef: Dat moeten we niet door elkaar halen.

Volgens mij zijn we al dingen door elkaar aan het halen en dus off-topic.

MBE schreef:

Marnix schreef:Ellende geeft onrust
Verlossing geeft troost
Dankbaarheid geeft blijdschap.

Nou ben ik geen voorstander van vaste stramienen waarin eerst de Ellende (en daarmee dus de onrust) flink moet inwortelen en woekeren voor je naar stap 2 kan gaan... maar ellendekennis en ook onrust zijn wel een onderdeel van bekering denk ik.

De lengte daarvan bepaald de Heere zelf.

Als het goed is wel... helaas zijn er mensen die dat zelf gaan invullen en als God heeft bepaald dat Verlossing heel snel op Ellende volgt daar hun vraagtekens bij gaan zetten.

Marnix schreef:

MBE schreef:

Marnix schreef:Ellende geeft onrust
Verlossing geeft troost
Dankbaarheid geeft blijdschap.

Nou ben ik geen voorstander van vaste stramienen waarin eerst de Ellende (en daarmee dus de onrust) flink moet inwortelen en woekeren voor je naar stap 2 kan gaan... maar ellendekennis en ook onrust zijn wel een onderdeel van bekering denk ik.

De lengte daarvan bepaald de Heere zelf.

Als het goed is wel... helaas zijn er mensen die dat zelf gaan invullen en als God heeft bepaald dat Verlossing heel snel op Ellende volgt daar hun vraagtekens bij gaan zetten.

Als het goed is wel... helaas zijn er mensen die dat zelf gaan invullen en bijbelteksten interpreteren, en zeggen dat het altijd heel snel zal zijn. Wat is snel? Bij God is één dag als duizend jaar, en duizend jaren zijn bij Hem als één dag. Ik denk dat God daar vrij in is, en dat we nog ter linkerzijde nog ter rechterzijde termijnen aan de ellende moeten stellen.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:

MBE schreef:

Marnix schreef:Ellende geeft onrust
Verlossing geeft troost
Dankbaarheid geeft blijdschap.

Nou ben ik geen voorstander van vaste stramienen waarin eerst de Ellende (en daarmee dus de onrust) flink moet inwortelen en woekeren voor je naar stap 2 kan gaan... maar ellendekennis en ook onrust zijn wel een onderdeel van bekering denk ik.

De lengte daarvan bepaald de Heere zelf.

Als het goed is wel... helaas zijn er mensen die dat zelf gaan invullen en als God heeft bepaald dat Verlossing heel snel op Ellende volgt daar hun vraagtekens bij gaan zetten.

Als het goed is wel... helaas zijn er mensen die dat zelf gaan invullen en bijbelteksten interpreteren, en zeggen dat het altijd heel snel zal zijn. Wat is snel? Bij God is één dag als duizend jaar, en duizend jaren zijn bij Hem als één dag. Ik denk dat God daar vrij in is, en dat we nog ter linkerzijde nog ter rechterzijde termijnen aan de ellende moeten stellen.

Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang. Er moet zicht op verlossing zijn. Anders is het niet te dragen. Nergens in de bijbel kunnen we vinden dat er een lange periode over heen zou gaan. Altijd wordt er geschermd met Heman. Maar Heman zegt in zijn eerste vers al: O HEERE, God mijns heils!

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Het zijn of door ons zelf of door een Ander.

Het inzien van onze ellende is niets anders dan dat je inleeft hoe groot de kloof is tussen God en de mens.


maar goed, van mij mag je ook toorn in oordeel veranderen. In het licht van Romeinen 3 is dat denk ik ook beter. Ik bedoel er overigens het zelfde mee.

(Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn.)

jacob schreef:

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Het zijn of door ons zelf of door een Ander.

Het inzien van onze ellende is niets anders dan dat je inleeft hoe groot de kloof is tussen God en de mens.

Je zegt: het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.
Dat: Zeker niet voor maanden lang moet je gewoon weglaten.
Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen PUNT

Het in zien van onze ellende bestaat zeker in het inleven van de grote kloof tussen God en de mens, maar zeker ook het inleven hoe die kloof er gekomen is. En dat het rechtvaardig is dat die kloof er is. Dus niet: niets anders dan maar: een onderdeel van.

MBE schreef:

jacob schreef:

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Het zijn of door ons zelf of door een Ander.

Het inzien van onze ellende is niets anders dan dat je inleeft hoe groot de kloof is tussen God en de mens.

Je zegt: het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.
Dat: Zeker niet voor maanden lang moet je gewoon weglaten.
Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen PUNT

Het in zien van onze ellende bestaat zeker in het inleven van de grote kloof tussen God en de mens, maar zeker ook het inleven hoe die kloof er gekomen is. En dat het rechtvaardig is dat die kloof er is. Dus niet: niets anders dan maar: een onderdeel van.

maar goed, van mij mag je ook toorn in oordeel veranderen. In het licht van Romeinen 3 is dat denk ik ook beter. Ik bedoel er overigens het zelfde mee.

(Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn.)

Ik geloof niet dat ik dwaal, toon mij dat eens aan? (Je reageert zo heftig)

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Als ellende de stap is die voorafgaat aan verlossing, is dat toch zo? Waaruit ken je je ellende? Uit Gods wet. Ellendekennis is dus inzien dat je die wet telkens overtreedt en dat je daarom Gods eeuwige toorn verdient.

Jezus droeg alle zonden, ook die van jou.... Hij nam die straf op zich, droeg die in plaats van jou... en als je dat ontdekt verlost Hij je er ook echt van, dan worden je zonden vergeven... dan is de schuld volledig betaald. Dat is verlossing... Het kan niet zo zijn dat je Jezus als Verlosser kent... maar nog steeds de last van je zonden met je meedraagt.... Wel is het natuurlijk zo dat je er mee zit dat je nog steeds zonde doet, tegen Gods wil ingaat.... dat je elke dag weer schuld krijgt... en elke keer weer naar God moet voor vergeving. Dat dat pijn geeft, juist als je je bevrijdt weet van de zonde, is logisch....

Maar anderzijds, wat is bevrijd zijn van zonde, geen schuld meer hebben t.o.v. God als je toch met die dingen blijft zitten? Heb je ze dan wel echt aan Hem overgegeven?

Beste MBE,

Ik heb nu wat tijd om hier wat dieper op in te gaan.

Ik heb het schatboek van Ursinus er eens bij gepakt. Bij de uitleg van vraag 2 geeft hij aan het weten van verlossing noodzakelijk is. Hij geeft daar zes redenen voor aan. Maar voor deze discussie even deze:

Namelijk, opdat wij niet tot wanhoop zouden vervallen. Want als wij onze ellende staat zonder enig middel tot verlossing kenden, ware het te vrezen dat wij van droefheid zouden moeten bezwijken. Dit stuk maakt onderscheid tussen een kind Gods en kind des duivels.

Hier blijkt dus uit dat de "uitvinders" van EVD in iedergeval ellende en verlossing samentrekken wil het echt zijn.

Ik denk ook wel dat er tijd tussen kan zitten, maar dan kunnen we niet spreken van een wedergeboorte en rechtvaardigmaking. (ellende en verlossing)

Verder snap ik niet waarom je zo stelling reageert op mijn opmerking dat zonder Borg zelf het oordeel moet dragen. Waarom ben je hier zo op tegen. Is dat dan niet waar? Ik zeg nergens dat we dat kunnen. Maar we liggen toch onder de vloek van de wet. En God is toch een verterend vuur voor alle mensen zonder Christus?

Als een mens inziet dat hij onder de toorn van God leeft dan is dat ondragelijk, dan ben ik met je eens. Toch zou ze niet de kost willen geven die dat doen.

Ik begrijp je denk ik ook niet goed. Want ik neem aan dat jij leert dat er tussen wedergeboorte en rechtvaardigmaking een tijd kan zitten. Nou als je dan ontkent dat de mens nooit het oordeel van God inlevende dit kan dragen hoe moet ik dat dan zien?

Ik weet niet of het altijd moet komen tot "het zoete recht van God kussen". Wel weet ik dat we moeten accpeteren dat er geen weg is van de aarde naar de hemel. En dat we alles van een Ander moeten verwachten. En deze Ander, CHristus is gewillig. Gelukkig maar.


Ik ben heel benieuwd wat de zondaar dan wel draagt in de ellende tijd.

Mijn standpunt is deze, in elke geloofsoefening ligt ellende verlossing en dankbaarheid. Het is een telkens terugkerend fenomeen. Het uittrekken over een heel leven is m.i. niet terug te voeren op de bijbel.

Verder wil ik je nog eens op deze tekst wijzen.

Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

De toorn van God ligt op alle mensen. (uitgezonderd de gezaligden) Ik begrijp heel goed dat heel veel mensen dit niet beseffen of loochenen. Maar dit daadwerkelijk ervaren is ondragelijk.

Marnix schreef:

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Als ellende de stap is die voorafgaat aan verlossing, is dat toch zo? Waaruit ken je je ellende? Uit Gods wet. Ellendekennis is dus inzien dat je die wet telkens overtreedt en dat je daarom Gods eeuwige toorn verdient.

Jezus droeg alle zonden, ook die van jou.... Hij nam die straf op zich, droeg die in plaats van jou... en als je dat ontdekt verlost Hij je er ook echt van, dan worden je zonden vergeven... dan is de schuld volledig betaald. Dat is verlossing... Het kan niet zo zijn dat je Jezus als Verlosser kent... maar nog steeds de last van je zonden met je meedraagt.... Wel is het natuurlijk zo dat je er mee zit dat je nog steeds zonde doet, tegen Gods wil ingaat.... dat je elke dag weer schuld krijgt... en elke keer weer naar God moet voor vergeving. Dat dat pijn geeft, juist als je je bevrijdt weet van de zonde, is logisch....

Maar anderzijds, wat is bevrijd zijn van zonde, geen schuld meer hebben t.o.v. God als je toch met die dingen blijft zitten? Heb je ze dan wel echt aan Hem overgegeven?

De toorn Gods verdienen is wat anders dan de toorn Gods dragen, dat is wat ik bedoel.
Als wij de toorn van God zouden kunnen dragen, zouden wij kunnen betalen en dat is onmogellijk.
Als Gods toorn onstoken wordt is het verderf zeker.

MBE schreef:

Marnix schreef:

MBE schreef:

jacob schreef:Het is onmogelijk om de toorn van God te dragen. Zeker niet voor maanden lang.

Hiermee zeg je dus dat iemand die 'in de ellende leeft' (om het zo ff uit te drukken) de toorn van God draagt. Onmogelijk.

Als ellende de stap is die voorafgaat aan verlossing, is dat toch zo? Waaruit ken je je ellende? Uit Gods wet. Ellendekennis is dus inzien dat je die wet telkens overtreedt en dat je daarom Gods eeuwige toorn verdient.

Jezus droeg alle zonden, ook die van jou.... Hij nam die straf op zich, droeg die in plaats van jou... en als je dat ontdekt verlost Hij je er ook echt van, dan worden je zonden vergeven... dan is de schuld volledig betaald. Dat is verlossing... Het kan niet zo zijn dat je Jezus als Verlosser kent... maar nog steeds de last van je zonden met je meedraagt.... Wel is het natuurlijk zo dat je er mee zit dat je nog steeds zonde doet, tegen Gods wil ingaat.... dat je elke dag weer schuld krijgt... en elke keer weer naar God moet voor vergeving. Dat dat pijn geeft, juist als je je bevrijdt weet van de zonde, is logisch....

Maar anderzijds, wat is bevrijd zijn van zonde, geen schuld meer hebben t.o.v. God als je toch met die dingen blijft zitten? Heb je ze dan wel echt aan Hem overgegeven?

De toorn Gods verdienen is wat anders dan de toorn Gods dragen, dat is wat ik bedoel.
Als wij de toorn van God zouden kunnen dragen, zouden wij kunnen betalen en dat is onmogellijk.
Als Gods toorn onstoken wordt is het verderf zeker.

Nu is Gods toorn nog niet ontstoken? Waar blijkt dat uit?
De straf van God rust op de schepping en op alle mensen. Het oordeel is al lang geveld. In het paradijs. Hoe kom je er nu bij dat wij niet onder de toorn van God liggen.

(En wij weten, dat het oordeel Gods naar waarheid is, over degenen, die zulke dingen doen, in het bijzonder geldt dit voor mensen die oordelen, maar alle zonden zijn gelijk)

Ik zou wel eens willen weten hoe jij zondag 5 interpreteer.

jacob schreef:Nu is Gods toorn nog niet ontstoken? Waar blijkt dat uit?
De straf van God rust op de schepping en op alle mensen. Het oordeel is al lang geveld. In het paradijs. Hoe kom je er nu bij dat wij niet onder de toorn van God liggen.

(En wij weten, dat het oordeel Gods naar waarheid is, over degenen, die zulke dingen doen, in het bijzonder geldt dit voor mensen die oordelen, maar alle zonden zijn gelijk)

Ik zou wel eens willen weten hoe jij zondag 5 interpreteer.

Ik zeg niet dat we niet onder de toorn van God liggen, maar dat wij die toorn niet dragen.
Als God Zijn toorn tegen ons ontsteekt, moeten wij verteren.
Ex 32:10 En nu, laat Mij toe, dat Mijn toorn tegen hen ontsteke, en hen vertere; zo zal Ik u tot een groot volk maken.

Het zijn de goedertierenheden des Heeren dat wij niet vernield zijn. Dat Zijn barmhartigheden geen einde hebben.

Inderdaad is het oordeel geveld, maar nog niet uitgevoerd.

MBE schreef:

jacob schreef:Nu is Gods toorn nog niet ontstoken? Waar blijkt dat uit?
De straf van God rust op de schepping en op alle mensen. Het oordeel is al lang geveld. In het paradijs. Hoe kom je er nu bij dat wij niet onder de toorn van God liggen.

(En wij weten, dat het oordeel Gods naar waarheid is, over degenen, die zulke dingen doen, in het bijzonder geldt dit voor mensen die oordelen, maar alle zonden zijn gelijk)

Ik zou wel eens willen weten hoe jij zondag 5 interpreteer.

Ik zeg niet dat we niet onder de toorn van God liggen, maar dat wij die toorn niet dragen.
Als God Zijn toorn tegen ons ontsteekt, moeten wij verteren.
Ex 32:10 En nu, laat Mij toe, dat Mijn toorn tegen hen ontsteke, en hen vertere; zo zal Ik u tot een groot volk maken.

Het zijn de goedertierenheden des Heeren dat wij niet vernield zijn. Dat Zijn barmhartigheden geen einde hebben.

Inderdaad is het oordeel geveld, maar nog niet uitgevoerd.

Goed, wat is volgens jouw dan wel ellende kennis. Ik heb nergens gezegd dat de volledige toorn van God tot uitting komt zoals dat bij de Heere Jezus is gebeurd. Wat ik wel wil aangeven is dat de ellende kennis inhoudt dat we een tegen een rechtvaardig God hebben gezondigd. En dat we of door ons zelf, of door een ander volkomen betaald moet worden. Die wetenschap gaat je niet in de koude kleren zitten. Sterker nog, de wetensschap is nauwelijks te dragen. En daarom als God alleen met Zijn rechtvaardigheid gaat schijnen op onze vuile zonden dan moet er al zicht zijn op Christus.

Jammer dat je het alleen bij een defnintie verschil houdt. Je kan toch wel antwoord geven op mijn vragen. Je haalt nu een punt uit mijn betoog en dat neem je onder vuur. Terwijl je verder mijn postings geen recht doet.

jacob schreef:[
Goed, wat is volgens jouw dan wel ellende kennis. Ik heb nergens gezegd dat de volledige toorn van God tot uitting komt zoals dat bij de Heere Jezus is gebeurd. Wat ik wel wil aangeven is dat de ellende kennis inhoudt dat we een tegen een rechtvaardig God hebben gezondigd. En dat we of door ons zelf, of door een ander volkomen betaald moet worden. Die wetenschap gaat je niet in de koude kleren zitten. Sterker nog, de wetensschap is nauwelijks te dragen. En daarom als God alleen met Zijn rechtvaardigheid gaat schijnen op onze vuile zonden dan moet er al zicht zijn op Christus.

Jammer dat je het alleen bij een defnintie verschil houdt. Je kan toch wel antwoord geven op mijn vragen. Je haalt nu een punt uit mijn betoog en dat neem je onder vuur. Terwijl je verder mijn postings geen recht doet.

Ik zal je recht doen hoor. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de ellende kennis inhoudt dat we tegen een rechtvaardig God hebben gezondigd. enz.
Het verschil zit hierin dat jij suggereert dat we een gedeelte van de toorn van God dragen. Ik zeg dat dit onmogelijk is. Ellende kennis maakt dat we voelen wat de toorn van God inhoudt, dat die toorn rechtvaardig is en dat ik zelf of iemand anders moet betalen.
Als de Heere ons iets van die toorn geeft, sterf je en kom je eeuwig om. Want zelfs de minste zonde baart de dood.
En dan zullen we nu maar terug gaan naar het onderwerp.
Als Gods Geest gaat werken, dus in het begin, dan onstaat er onrust.
Als Gods Geest doorwerkt (en dat doet Hij ongetwijfelt), maakt Hij Christus bekend en onstaat er rust.