Ds Paauwe

[Corydoras]

Maar Afgewezen, vóór de rechtvaardiging ís er toch ook geen leven? Dat is nu wat ik telkens bedoel: wedergeboorte en rechtvaardiging worden uiteen getrokken. Lees Brakel maar eens op na. Dat kán niet. In tijd vallen deze samen.....
Wat mij zo opviel in de krant, is dat de pauweanen menen dat je een bijzondere openbaring moet meemaken waarin op een visionaire wijze je de zonden wordt vergeven. Kan jij dat bevestigen? En als dit zo is, waar wordt dat dan op gebaseerd?

Hoop ik maandag op terug te komen. Over een kwartier krijg ik visite en daarna ben ik niet meer thuis vóór maandagavond.
Dus je houdt een antwoord tegoed.
Groet, Afgewezen

PS. Ds. Paauwe heeft nooit geleerd dat je zonden op een visionaire wijze vergeven worden!

Geeft "knielen op een bed violen" een beetje een goed beeld van de Paauweanen? Zo ja, dan kan in ieder geval wel geconstateerd worden dat de zonden niet op visionaire wijze vergeven worden.... en dat niemand de volledige zekerheid heeft dat zijn zonden vergeven zijn.

Volgens henzelf niet: geen van de Paauweanen uit de bijlage herkende zich erin.

[refo]

Dat komt denkt ik doordat:

Paauweanen geen sacramenten bedienen.
Paauweanen niet zelf preken.
Paauweanen meestal uit 'gewoonte' Paauweaan zijn en niet vanuit een 'visionair gebeuren'.
Paauweanen elkaar geestelijk niet zo onderdruk zetten als die lui in dat boek Hans doen.

[Miscanthus]

[ Zo ja, dan kan in ieder geval wel geconstateerd worden dat de zonden niet op visionaire wijze vergeven worden.... en dat niemand de volledige zekerheid heeft dat zijn zonden vergeven zijn.

Misschien dat de zo belangrijke openbaring van Christus aan het hart wel visionair beleefd moet worden?
Ik vind dat wel een interessante vraag: hoe heb je Christus ontmoet?

[Marnix]

[ Zo ja, dan kan in ieder geval wel geconstateerd worden dat de zonden niet op visionaire wijze vergeven worden.... en dat niemand de volledige zekerheid heeft dat zijn zonden vergeven zijn.

Misschien dat de zo belangrijke openbaring van Christus aan het hart wel visionair beleefd moet worden?
Ik vind dat wel een interessante vraag: hoe heb je Christus ontmoet?

Volgens mij is dat in zwaar bevindelijke kringen sowieso wel het geval.... velen vinden daar dat je wel een moment van wedergeboorte moet kunnen noemen, en dat moet wel gepaard gaan met een bepaald gevoel waar dan ook een bepaalde zekerheid uit voortkomt.

[Afgewezen]

Maar Afgewezen, vóór de rechtvaardiging ís er toch ook geen leven? Dat is nu wat ik telkens bedoel: wedergeboorte en rechtvaardiging worden uiteen getrokken. Lees Brakel maar eens op na. Dat kán niet. In tijd vallen deze samen.....
Wat mij zo opviel in de krant, is dat de pauweanen menen dat je een bijzondere openbaring moet meemaken waarin op een visionaire wijze je de zonden wordt vergeven. Kan jij dat bevestigen? En als dit zo is, waar wordt dat dan op gebaseerd?

Wat Brakel betreft: Volgens Brakel kun je de tijd van je wedergeboorte niet precies weten en hoeft dat ook niet. “Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bizondere hartelijkheid deed, zoo rekent men te laat.”
Paauwe zegt (en hij is daarin niet de enige): pas wanneer Christus aan je ziel is geopenbaard, en je door Hem God mag aanschouwen als een verzoend God, ben je gerechtvaardigd, ben je wedergeboren.
Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.

Geeft "knielen op een bed violen" een beetje een goed beeld van de Paauweanen? Zo ja, dan kan in ieder geval wel geconstateerd worden dat de zonden niet op visionaire wijze vergeven worden.... en dat niemand de volledige zekerheid heeft dat zijn zonden vergeven zijn.

Siebelink heeft er helemaal niets van begrepen, hoewel het best kan zijn dat er bij hem thuis zulke vreemdsoortige colporteurs kwamen. Er zijn heel wat sektariërs die graag ook de vlag van Paauwe gebruiken (heb ik ook ondervonden), maar dat heeft niets met ds. Paauwe en zijn prediking te maken.

Misschien dat de zo belangrijke openbaring van Christus aan het hart wel visionair beleefd moet worden?
Ik vind dat wel een interessante vraag: hoe heb je Christus ontmoet?

Het woord visionair is bij ds. Paauwe niet aan de orde. Zoals ik al eens in een eerdere posting hebt gesteld, is ‘geestelijk zien’ iets heel anders dan het krijgen van een visioen.

Volgens mij is dat in zwaar bevindelijke kringen sowieso wel het geval.... velen vinden daar dat je wel een moment van wedergeboorte moet kunnen noemen, en dat moet wel gepaard gaan met een bepaald gevoel waar dan ook een bepaalde zekerheid uit voortkomt.

Ja, bekering is wel iets wat je beleeft. Van een vijand van God een kind van God worden, dat is nogal wat.

[Miscanthus]

.....Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.

Het trekkende werk van God is inderdaad niet van eigen akker. Het gaat ook niet om het zoeken, het gaat om het vinden. De gelijkenis van de schat in de akker leert ons toch ook geen zoeken, maar vinden? Het gaat om de Schat.

Ja, bekering is wel iets wat je beleeft. Van een vijand van God een kind van God worden, dat is nogal wat.

Je beleeft dat wel, maar het is zo subjectief. Het is ook heel wat maar dat wil niet zeggen dat dat bij iedereen voor je bewustzijn in 1 ogenblik gebeurt. Wat je beleefd hebt is niet normatief voor iedereen, daarvoor staan er te veel verschillende personen en karakters in de Bijbel. Veel veiliger is het om te zien of er de vruchten zijn: Hij moet wassen en ik moet minder worden.

[Afgewezen]

Tja, Miscanthus. We hebben het er al eens vaker over gehad.
Voor mij blijft toch wezenlijk dat verlossing ook echt verlossing is. Geen dankbaarheid zonder verlossing, geen heiligmaking zonder rechtvaardigmaking.

[Miscanthus]

Tja, Miscanthus. We hebben het er al eens vaker over gehad.
Voor mij blijft toch wezenlijk dat verlossing ook echt verlossing is. Geen dankbaarheid zonder verlossing, geen heiligmaking zonder rechtvaardigmaking.

Dat ben ik wel met je eens, maar hopelijk zie je toch ook dat de discipelen er nog zo weinig van begrepen en dat ze nochthans gerechtvaardigde kinderen van God waren?
Die wisten toch ook niet alles op 1 dag? Het begon met hun geloof in Jezus, dat wel. Jezus was voor hen de Zoon van God, hun leermeester en dat is Hij nog steeds. De uitdrukking"minder zonden doen en groter zondaar worden"geeft toch ook aan dat de kennis der ellende een voortgaand proces is?

[Afgewezen]

Wat er precies in de discipelen omgegaan is, weet jij niet en weet ik niet, maar feit is dat onze verlossing niet alleen heeft plaatsgehad op Golgotha, daar óók en in eerste instantie!, maar dat die verlossing ook plaatsheeft wanneer wij bevrijd van de boeien van ongeloof en blindheid in ons persoonlijke leven God mogen ontmoeten als een verzoend God in Christus.
Als wij bidden om genade, zullen we die genade toch ook op een gegeven moment ontvangen? Waar bidden we anders om?
Denk maar eens aan de tollenaar.

[Miscanthus]

Als wij bidden om genade, zullen we die genade toch ook op een gegeven moment ontvangen? Waar bidden we anders om?

Daar zeg je het. Bid en u zal gegeven worden. Hoe kan het dan dat al die mensen bidden om bekering en aan het eind van hun leven zeggen dat ze nog niets ontvangen hebben?
Wordt het niet eens tijd dat hun gevraag verandert in dankzegging?
Het is ellende verlossing en dankbaarheid. Ik ken mensen (waaronder ook paauweanen), die ook zeggen dat er iets bijzonders moet gebeuren, ze bidden er hun hele leven om en ze zien niet wat ze doen moeten....
Ik weet ook wel dat het een probleem is wat niet door ons opgelost kan worden, maar ik geloof wel dat het waar is wat Marnix zegt: dat het veel te maken heeft met de prediking: Stenen voor brood als de Zaligmaker niet aan het hart gebracht wordt... De prediking is de bediening der verzoening. Dat kan niet vruchteloos blijven.

[Marnix]

Wat er precies in de discipelen omgegaan is, weet jij niet en weet ik niet, maar feit is dat onze verlossing niet alleen heeft plaatsgehad op Golgotha, daar óók en in eerste instantie!, maar dat die verlossing ook plaatsheeft wanneer wij bevrijd van de boeien van ongeloof en blindheid in ons persoonlijke leven God mogen ontmoeten als een verzoend God in Christus.
Als wij bidden om genade, zullen we die genade toch ook op een gegeven moment ontvangen? Waar bidden we anders om?
Denk maar eens aan de tollenaar.

Inderdaad. Alleen is de vraag hoe je merkt dat je die genade ontvangen hebt Sommige mensen denken dat dat met veel emotie gepaard gaat.... mijn ervaring is juist dat het met heel veel rust gepaard gaat

[Miscanthus]

Wat er precies in de discipelen omgegaan is, weet jij niet en weet ik niet, maar feit is dat onze verlossing niet alleen heeft plaatsgehad op Golgotha, daar óók en in eerste instantie!, maar dat die verlossing ook plaatsheeft wanneer wij bevrijd van de boeien van ongeloof en blindheid in ons persoonlijke leven God mogen ontmoeten als een verzoend God in Christus.
Als wij bidden om genade, zullen we die genade toch ook op een gegeven moment ontvangen? Waar bidden we anders om?
Denk maar eens aan de tollenaar.

Inderdaad. Alleen is de vraag hoe je merkt dat je die genade ontvangen hebt Sommige mensen denken dat dat met veel emotie gepaard gaat.... mijn ervaring is juist dat het met heel veel rust gepaard gaat

Deze discussie is wel typisch nederlands. Ik ontmoette vanmorgen een Irakees die zijn land verlaten had omdat christenen daar niet veilig zijn. Die kent heel die discussie over de toeeigening niet.

[Leonius]

Wat Brakel betreft: Volgens Brakel kun je de tijd van je wedergeboorte niet precies weten en hoeft dat ook niet. “Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bizondere hartelijkheid deed, zoo rekent men te laat.”

Brakel is hier dus in strijd met Paauwe, want hij zegt hier dat er niet per se een duidelijk moment in het leven aangewezen moet/kan worden, maar dat de wedergeboorte/bekering op verschillende manieren kan plaatsvinden.

Paauwe zegt (en hij is daarin niet de enige): pas wanneer Christus aan je ziel is geopenbaard, en je door Hem God mag aanschouwen als een verzoend God, ben je gerechtvaardigd, ben je wedergeboren.
Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.

Ik denk dat Paauwe tot op zekere hoogte gelijk heeft. Ook Brakel zegt: “Want men moet niet menen, dat een mens vóór zijn wedergeboorte leven heeft, ‘t welk, als voorbereiding tot de wedergeboorte, moetende dan daardoor verstaan de bekering, zou zijn. Neen, de mens is vóór zijn wedergeboorte dood, en krijgt door de wedergeboorte leven. Tussen dood en leven is geen derde staat, zo ook niet tussen bekeerd en onbekeerd.” Maar…dan wel met het door jou aangehaalde citaat in het achterhoofd. In tegenstelling tot velen in deze tijd, verbindt Brakel de wedergeboorte nadrukkelijk aan het rechtvaardigende geloof en zegt hij dat de wedergeborenen de geloofsdaden beoefenen. Hij zegt zelfs dat de wedergeboorte pas volgt op het geloof (in veel kerkgenootschappen binnen geref.gezindte wordt dit juist omgedraaid). Met andere woorden: wedergeboorte-rechtvaardiging vallen in tijd samen.
Over de orde zegt Brakel overigens ook iets opmerkelijks: “Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkaar en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het ene na het andere stellen. Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkaar; nu komt het ene meest op het hart, dan het andere, en soms alle in één oefening, zodat niemand ook over de orde moeilijkheid moet maken, of in het terugzien hoe hij gewrocht heeft of in het beginnen.”

Siebelink heeft er helemaal niets van begrepen, hoewel het best kan zijn dat er bij hem thuis zulke vreemdsoortige colporteurs kwamen. Er zijn heel wat sektariërs die graag ook de vlag van Paauwe gebruiken (heb ik ook ondervonden), maar dat heeft niets met ds. Paauwe en zijn prediking te maken.

Ik vind niet dat Siebelink helemaal recht wordt gedaan. Hij is geen Maarten ’t Hart die tegen de godsdienst aanschopt. Integendeel, Siebelink beschouwt zijn boek zelf als een eerbetoon aan zijn vader, en geeft er meermalen blijk van diep ontzag te hebben voor het geloof van zijn vader. Dat zie je bij die andere schrijvers toch vaak heel anders….

[Erasmiaan]

Paauwe zegt (en hij is daarin niet de enige): pas wanneer Christus aan je ziel is geopenbaard, en je door Hem God mag aanschouwen als een verzoend God, ben je gerechtvaardigd, ben je wedergeboren.
Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.

Hier zit ik dus ook mee. Buiten Christus is geen leven, dus voor de wedergeboorte ben je nog niet een van de Zijnen. Maar waar komt dat zoeken dan vandaan? Zou je dat "zoeken" dan aan kunnen merken als de bekering (naar de letterlijke betekenis), en het moment dat je weet het eigendom van Christus te zijn, de wedergeboorte? Maar aan wie is die bekering dan toe te schrijven? Volgens mij mag je hier ook geen onderscheid maken tussen Gods algemene, en Gods bijzondere genade.

Gods kinderen zijn natuurlijk door de uitverkiezing al van eeuwigheid de gekochten. Ik heb dan ook wel eens de uitdrukking gehoord, dat iemand die in Christus handpalmen gegraveerd is, onsterfelijk is totdat hij wedergeboren is in de tijd. Maar dan bezie je het weer van Gods kant, en dat is ons ook niet tot nut.

[Pim]

Paauwe zegt (en hij is daarin niet de enige): pas wanneer Christus aan je ziel is geopenbaard, en je door Hem God mag aanschouwen als een verzoend God, ben je gerechtvaardigd, ben je wedergeboren.
Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.

Hier zit ik dus ook mee. Buiten Christus is geen leven, dus voor de wedergeboorte ben je nog niet een van de Zijnen. Maar waar komt dat zoeken dan vandaan? Zou je dat "zoeken" dan aan kunnen merken als de bekering (naar de letterlijke betekenis), en het moment dat je weet het eigendom van Christus te zijn, de wedergeboorte? Maar aan wie is die bekering dan toe te schrijven? Volgens mij mag je hier ook geen onderscheid maken tussen Gods algemene, en Gods bijzondere genade.

Gods kinderen zijn natuurlijk door de uitverkiezing al van eeuwigheid de gekochten. Ik heb dan ook wel eens de uitdrukking gehoord, dat iemand die in Christus handpalmen gegraveerd is, onsterfelijk is totdat hij wedergeboren is in de tijd. Maar dan bezie je het weer van Gods kant, en dat is ons ook niet tot nut.

AartJan,

Als ik aan jou zou vragen of je dan van je 'zoeken' je grond zou willen maken, zeg je ongetwijfeld: NEE. Toch komt de vraagstelling (die we wellicht allemaal (gehad) hebben) er wel op neer. Vanwaar de behoefte om buiten Christus ergens een positief etiket op te plakken? Willen we het toch maar doen zonder Christuskennis? Is dat geen verachting van Zijn bloed?
Dit is namelijk de redenering: Ik heb nog geen relatie met Christus, maar toch ben ik aan het zoeken. Zoeken doet geen mens van nature, dus er is toch iets. Kortom, ik zoek dus..... Het feit dat ik zoek geeft me aanleiding om te gaan denken dat God in me werkt. Kortom, ik maak van het zoeken de grond (oorzaak, reden) om te gaan concluderen dat ik een wedergeboren bekommerde ziel ben. En de prediking in veel gemeenten voedt (in mijn ogen) deze gedachte. 'Anna was ook pas 84 toen ze Jezus mocht zien, dus houd maar aan, grijp maar moed.' Ja, ja, dat willen we wel horen. Maar Anna was wél een profetes en derhalve m.i. niet te vergelijken met een 'bekommerde zonder relatie met de Heere Jezus', dus mensen zonder Christuskennis kan hiermee geen (valse) rust gegeven worden. Dat is m.i. zelfs gevaarlijk.

Met de uitverkiezing moet je je idd niet bezig houden zolang je nog niet weet in Christus te zijn. Wij hebben te maken met Gods zogenaamde 'geopenbaarde wil' en die is: 'hoe vaak heb Ik u willen bijeenvergaderen als een hen aan kuikens, maar........'