Bovendien is het eenvoudig te weerleggen wat Harry poneert. Luister nou eens naar de door mij aangehaalde preek (voor eigen parochie gehouden) en je hoort hoe hij communiceert.
En leg mij nou ook eens uit waarom het Ierse conflict geen religieus conflict is. Ik hoor dat heel vaak, maar volgens mij alleen maar omdat mensen zich zo gemakkelijker kunnen distantiëren.
[Aangepast op 15/9/05 door Unionist]
is toch erg eigenlijk! Oranjemars
Je zet het wel heel erg zwaar aan Leonius. Het is nogal wat, dat de volgelingen van Paisley vinden dat het Britse gezag over geheel Ierland zou moeten gelden. Is dat ook te verdedigen?Oorspronkelijk gepost door LeoniusZoals ik al aangaf gaat de vergelijking niet helemaal op. Maar deels toch wel. Ik bedoel dit: in de Balkan was het een nationalistisch, historisch, politiek en religieus conflict. Welnu, dat is het in N-Ierland net zo. De vergelijking met Spaans Baskenland gaat dan ook meer mank, omdat daar religie géén rol speelt. Dat conflict betreft een zuiver nationalistisch conflict!Wat kraam jij een nonsens uit. De vergelijking met de Balkan gaat volledig mank. Als je al wilt vergelijken, kijk dan naar Spaans Baskenland. Speelt hier religie soms ook een rol?
Ik zou op mijn beurt jou graag willen verzoeken mij niet te verwijten dat ik het geweld verdedig. Ik heb meerdere malen aangegeven dat het conflict begrijpen iets anders is dan goedkeuren! En meerdere malen heb ik aangegeven het geweld te verafschuwen.Met je vooringenomen standpunten om de unionisten cs tot op het bot te verdedigen moet je eens ophouden iedereen lukraak een gebrek aan historisch besef te verwijten. Je hebt inhoudelijk nog geen enkel houtsnijdend argument gegeven waarom de oranjemarsen anno nu te verdedigen zijn. Beetje dimmen, zou ik zeggen.
Mijn opmerking over het historisch besef is zeker niet lukraak uit de lucht gegrepen, maar gestoeld op feitelijke missers in jouw posting en het onbegrip wat uit jouw postings naar voren kwam. Bovendien ben je nog nauwelijks ingegaan op de argumenten gegeven zijn.
Er is geen enkele sprake van dat het Paisley, zijn kerk en zijn partij onmogelijk gemaakt wordt om binnen de marges van de wet voor hun geloofsovertuiging uit te komen.
Dat is ook helemaal het punt niet….
Dat is nog maar de vraag. Wat versta je onder vervolging?Ook worden zij niet vervolgd.
Maar ook dit geeft weer aan dat je de situatie niet geheel begrijpt. De protestanten zien de Britse regering juist als hét gezag. Ze vinden alleen dat dit gezag zich ook dient uit te strekken over heel Ierland.Daarom is er geen enkele grond om in opstand te komen tegen het wettige gezag. Romeinen 14 is ook hier van toepassing.
Over welke beweging heb je het nu? Je bent bepaald niet genuanceerd.En nogmaals het beeld dat uitgaat van de hele beweging is zo in tegenspraak met wat Christus ons heeft geleerd en voorgeleefd, dat ik bij mijn standpunt blijf en ik geen reden zie om mijn woorden terug te nemen.
Dat is natuurlijk geen eerlijke redenering. Bovendien typisch ‘Chamberlain-achtig: peace for our time. Het loopt allemaal niet zo’n vaart. Enkele maanden later begon alleen wel de Tweede Wereldoorlog….Je kunt van mening verschillen met betrekking tot het realiteitsgehalte van de angst van Paisley en de zijnen wanneer Ulster Iers zou worden, intussen is het nog altijd niet zover.
Tja, dat is het ideaal en dat zou het mooiste zijn. Alleen is het probleem dat beide partijen zich daar niet aan houden wegens politieke, religieuze en historische motieven.Laat dan beide bevolkingsgroepen in vrede naast elkaar wonen en ontzie en respecteer elkaar.
Andersom wel? Je drukt je zéér eenzijdig uit, hetgeen aan het conflict geen recht doet!Dat is naar de Schrift en al dat geprovoceer richting katholieken en de politie is dat uitdrukkelijk niet.
Gr.,
En ik dacht dat ik duidelijk was over welke beweging ik het heb. Hier behoef ik niet verder over uit te wijden.
Als je wilt weten wat vervolging is, dan zou ik de kerkgeschiedenis van vroegere en recente datum maar eens gaan bestuderen. Hiervan is toch in alle eerlijkheid geen sprake van in Ulster.
Je vergelijking met Chamberlain en het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog vind ik buiten alle proporties. Probeer de dingen eens in de juiste verhouding te zien, dan maak je zulke vergelijkingen niet.
Nogmaals, ik denk dat wanneer de marsen (dat doet mij denken aan WO II, sorry) aan beide kanten worden stopgezet dit het beeld met name naar de (ongelovige) buitenwereld zeer ten goede zal komen. Jezus marcheerde ook niet, maar wandelde en deed aan allen goed. Dat dient in alles onze houding te zijn.
"Quis non fleret?"
-
Leonius
Daar draait nu een groot deel van het conflict om!! Ierland behoorde vroeger geheel toe aan het protestantse Groot-Brittannië. De Ieren ijverden echter in diverse ‘Home Rule Campaigns’ voor onafhankelijkheid. Tot groot ongenoegen van de protestanten waarvan de meesten in Noord-Ierland (ofwel de ‘provincie’ Ulster) woonden. Zij vonden dat Ierland bij Groot-Brittannië moest blijven (daarom worden ze ook wel ‘loyalisten’ genoemd). Nadat de Britse overheid in 1912 scheen toe te geven aan de Ierse eisen, werden diverse organisaties opgericht om dat te voorkomen. Dat mislukte, want in december 1921 werd driekwart van Ierland onafhankelijk. Sindsdien is het dus voortdurend hommeles.Je zet het wel heel erg zwaar aan Leonius. Het is nogal wat, dat de volgelingen van Paisley vinden dat het Britse gezag over geheel Ierland zou moeten gelden.
Dat is een moeilijke vraag. Valt het bijvoorbeeld te verdedigen dat België zich destijds van ‘ons’ afscheidde?Is dat ook te verdedigen?
Dat moet je juist wel doen, omdat de ene protestantse beweging niet hetzelfde is als de ander. Zo zijn er verschillende protestantse paramilitaire groeperingen die elkaar letterlijk en figuurlijk kapot concurreren. Precisie is dus van groot belang!En ik dacht dat ik duidelijk was over welke beweging ik het heb. Hier behoef ik niet verder over uit te wijden.
Dan kun je zien dat er verschillende vormen zijn….Als je wilt weten wat vervolging is, dan zou ik de kerkgeschiedenis van vroegere en recente datum maar eens gaan bestuderen. Hiervan is toch in alle eerlijkheid geen sprake van in Ulster.
Ik haalde Chamberlain aan omdat je dezelfde redenering gebruikte. Het gaat me uiteraard niet om de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog, dat zou kolder zijn.Je vergelijking met Chamberlain en het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog vind ik buiten alle proporties. Probeer de dingen eens in de juiste verhouding te zien, dan maak je zulke vergelijkingen niet.
De vergelijking met de Tweede Wereldoorlog is natuurlijk nonsens, maar dat terzijde. Ik ben het hier helemaal mee eens. Feit is echter dat de praktijk helaas anders is.Nogmaals, ik denk dat wanneer de marsen (dat doet mij denken aan WO II, sorry) aan beide kanten worden stopgezet dit het beeld met name naar de (ongelovige) buitenwereld zeer ten goede zal komen. Jezus marcheerde ook niet, maar wandelde en deed aan allen goed. Dat dient in alles onze houding te zijn.
Gr.,
Ik weet zo net nog niet of Paisley wel weer heel Ierland in de Unie wil hebben. Ik heb niet de ihdnruk dat dit ooit ter sprake is geweest. Wel wil hij dar Ulster, waar de meerderheid voor de Unie is, Brits blijft. En dat is democratisch zeer te verdedigen. Kijk naar alle verkiezingsuitslagen tot op heden.Je zet het wel heel erg zwaar aan Leonius. Het is nogal wat, dat de volgelingen van Paisley vinden dat het Britse gezag over geheel Ierland zou moeten gelden. Is dat ook te verdedigen?
Dus jij bent nog steeds van mening dat het bij de protestanten in Ulster allemaal koekoek-één-zang is? Zijn voor jou in Nederland ook alle protestantse organisaties hetzelfde? Is de GBS één pot nat met de NCRV?En ik dacht dat ik duidelijk was over welke beweging ik het heb. Hier behoef ik niet verder over uit te wijden.
Heb je mijn posting over evangelisatie-rallies gelezen?Als je wilt weten wat vervolging is, dan zou ik de kerkgeschiedenis van vroegere en recente datum maar eens gaan bestuderen. Hiervan is toch in alle eerlijkheid geen sprake van in Ulster.
De vergelijking met Chamberlain gaat wel degelijk op, omdat ook hij een goedkope vrede dacht te kunnen sluiten met een agressor.Je vergelijking met Chamberlain en het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog vind ik buiten alle proporties. Probeer de dingen eens in de juiste verhouding te zien, dan maak je zulke vergelijkingen niet.
Kwestie van woordkeus. Zelf kies ik meestal voor he woord optochten. Dat dekt m.i. de lading veel meer. Zie de uitleg in mijn scriptie op http://www.bartdendekker.nl Afgelopen bevrijdingsdag ging er bij ons ook een feestelijke optocht door de stad. Ik geloof niet dat daar iemand aanstoot aan genomen heeft.Nogmaals, ik denk dat wanne er de marsen (dat doet mij denken aan WO II, sorry) aan beide kanten worden stopgezet dit het beeld met name naar de (ongelovige) buitenwereld zeer ten goede zal komen. Jezus marcheerde ook niet, maar wandelde en deed aan allen goed. Dat dient in alles onze houding te zijn.
Klalo,
Het zou je sieren om óf concreet aan te tonen waar Paisley fout zit, óf je zware beschuldigingen in te tekken.
Wat je nu namelijk doet is een predikant aanvallen op dingen die je helemaal niet hard maakt. En nog afgezien van de forumregels zijn daar geloof ik nog andere Regels voor die hier ook gelden.
Je kunt het met de prediking van Paisley eens zijn of niet (die heb je nog niet eens beluisterd), met zijn politiek eens zijn of niet (daar heb je je niet in verdiept), maar het gaat wel om een knecht en kind van God, wiens preken o.a. voor mij tot grote zegen zijn geweest.
Het zou je sieren om óf concreet aan te tonen waar Paisley fout zit, óf je zware beschuldigingen in te tekken.
Wat je nu namelijk doet is een predikant aanvallen op dingen die je helemaal niet hard maakt. En nog afgezien van de forumregels zijn daar geloof ik nog andere Regels voor die hier ook gelden.
Je kunt het met de prediking van Paisley eens zijn of niet (die heb je nog niet eens beluisterd), met zijn politiek eens zijn of niet (daar heb je je niet in verdiept), maar het gaat wel om een knecht en kind van God, wiens preken o.a. voor mij tot grote zegen zijn geweest.
-
Democritus
- Berichten: 1441
- Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
- Locatie: Alhier
@Unionist,En leg mij nou ook eens uit waarom het Ierse conflict geen religieus conflict is. Ik hoor dat heel vaak, maar volgens mij alleen maar omdat mensen zich zo gemakkelijker kunnen distantiëren.
[Aangepast op 15/9/05 door Unionist]
Ik denk dat de religie nog wel een rol speelt in het conflict, maar veel beperkter is als wij denken. Het groote deel van de Ieren zowel Noord als Zuid zijn cultuur Christenen. Dus ze gebruiken religie als motivatie maar doorleven het probleem niet echt meer.
Daarnaast speelt de geschiedenis een grote rol. Waarom hebben ze zoveel Katholieke Ieren in de USA zitten? Omdat de Engelse Protestante Overheerser de katholieken zwaar onderdrukt hebben. Na de mislukte aardappeloogst (1800 en nog wat uit het hoofd) moesten de Katholieken gras eten om in leven te blijven. Terwijl de Engelsen zaten te schransen. Daarom zijn ze gevlucht.
Het deel wat over is gebleven is met een immense haat tegen alles wat Engels is, dus protestant, opgegroeid. Terwijl de Protestanten zijn opgegroeid vanuit het Engels feodaal denken. Het neerzien op de Zuiderlingen. Daarnast leeft de angst voor wraak door de katholieken.
Mijn Oom en tante hebben jarenlang in de vakanties twee Iese jongens (katholiek en protestant) op bezoek gehad. Deze jongens waren heel fel. Maar felheid was niet theologisch. De reden was puur omdat het Noord c.q. Zuid Ieren zijn. Het is ze met de paplepel ingegoten en het waarom weet het overgrote deel al geen eens meer.
Tevens zijn wij later die jongens thuis nog eens wezen op zoeken in Ierland en hebben daar ook met de ouders gesproken. Daaruit bleek ook weer dat er bijna geen religieuze motivatie maar was. Ze waren met de haat opgegroeid en haat kweekt haat.
Afsluitend:
In Glasgow (Schotland) heb je een vergelijkbare situatie. Daar is een ontzettende haat tussen Glasgow Rangers en Celtic fans (voetbal). Rangers is protestant en Celtic Katholiek. De Katholieken zijn van oorsprong Ieren. Het wordt wel gebracht als Katholiek versus Protestant. Maar als je vraagt naar de werkelijke oorspong rivaliteit dan zeggen de Rangers fans omdat het 'finnians' (scheldwoord voor Katholieke Ieren) zijn.
Oftewel er is ooit een haat gekweekt die kunstmatig in stand wordt gehouden zonder dat de groepen de echte reden nog weten. Vaak zijn het pure machtspelletjes. Laatst was er een docu op NOVA en daar werd de gedragingen als zijnde sektarisch benoemt. Het kenmerk van een sekte is vaak dat men mantra's roept om zichzelf in stand te houden welke losgekoppeld is van alle realiteit.
Dus mijn mening is, dat het historisch/sociaal en een klein beetje religieus conflict is. Religie is gebruikt om het conflict te starten maar na verloop van tijd wordt het een historisch conflict welk zichzelf in stand houdt.
Wat mijn indruk is, is dat er meerdere oorlogen tegelijk gevoerd worden in Ierland.
Het is een nationalistisch conflict
Het is een sociaal conflict
Het is een religieus conflict
Oftewel Engeland vs. Ierland, rijk vs. arm en protestant vs. katholiek. Zelfs zou je dat laatste nog kunnen verfijnen tot staatskerk vs. dissenters.
De partijen in de drie conflicten overlappen elkaar voor een heel groot deel. Rijke Engelsen onderdrukken arme Ieren, Anglicaanse Engelsen onderdrukken niet-Anglicaanse Ieren. Maar, en dat hoor je nooit, rijke Engelsen onderdrukten ook arme Engelsen en Anglicaanse Engelsen onderdtukten ook niet-anglicaanse Engelsen.
De aardappelziekte en de daaropvolgende honger heeft inderdaad de arme katholieke Ierse bevolking zwaar getroffen. En dat is Engeland zwaar aan te rekenen. Maar evengoed leden de arme presbyteriaanse en baptistische Britten. Die zitten er overigens ook heel veel in Amerika, maar blazen niet zo hoog van de toren. Overigens heb ik me in dezen altijd afgevraagd waar de hulp bleef van de rijke katholieke landen, inclusief het Vaticaan. Waarom hielpen zij niet? Of komt daar het woord "Verelendung" om de hoek kijken?
Het Anglicanisme heeft altijd de boventoon gevoerd in het Verenigd Koninkrijk. Het onderdrukte net zozeer de dissenters als de katholieken. Zat Bunyan niet onder Cromwell in de gevangenis? Later werden op hun beurt alle protestanten in de republiek Ierland weer onderdrukt.
Dat Ierland bij Engeland hoorde, heeft overigens heel interessante historische wortels. Het was een paus die in de 12e eeuw Ierland aan Engeland schonk. Ierland was toen niet katholiek, maar kende een eigen keltische kerk, Engeland was wel trouw aan Rome en dat wilde Ierland veroveren. Zo werd Ierland rooms!
Dat de arme Ieren in opstand kwamen tegen de Britse adel is op zich goed te begrijpen. De vraag is alleen of ze zoveel beter af waren geweest als ze onder een Ierse adel geleefd hadden. Auteurs als Leon Uris en Bodie Thoene schrijven daar even romantisch als ongenuanceerd over, maar we baseren onze mening gelukkig niet op romans. Met de anglicaanse suprematie verwierpenze echter ook de andere protestantse kerken, om andere redenen van religieuze aard.
Wat betreft het nationale conflict: Doorsnee kun je zeggen dat Ieren katholiek zijn en Britten protestant. Maar een van de eerste Ierse opstandelingenleiders, Theoblad Wolfe Tone, was protestant. En ik zou niet graag de katholieken de kost wilen geven die bij de laatste verkiezingen op een unionistische partij gestemd hebben.
Ik heb al eerder de vergelijking gemaakt met Israël en de Palestijnen. Gaat het daar ook niet om een nationaal, sociaal en religieus conflict? Is iedere Jood orthodox? Welnee, maar kun je daarvan zeggen dat Israël religie gebruikt als dekmantel? Nee toch? Een andere parallel: waar is de hulp van de andere Arabieren? Of geldt hier ook de wet van de Verelendung?
Zomaar wat gedachten. Je kunt uiteraard niet alles in een paar regels behandelen, maar heel globaal heb ik wat aangestipt.
Het is een nationalistisch conflict
Het is een sociaal conflict
Het is een religieus conflict
Oftewel Engeland vs. Ierland, rijk vs. arm en protestant vs. katholiek. Zelfs zou je dat laatste nog kunnen verfijnen tot staatskerk vs. dissenters.
De partijen in de drie conflicten overlappen elkaar voor een heel groot deel. Rijke Engelsen onderdrukken arme Ieren, Anglicaanse Engelsen onderdrukken niet-Anglicaanse Ieren. Maar, en dat hoor je nooit, rijke Engelsen onderdrukten ook arme Engelsen en Anglicaanse Engelsen onderdtukten ook niet-anglicaanse Engelsen.
De aardappelziekte en de daaropvolgende honger heeft inderdaad de arme katholieke Ierse bevolking zwaar getroffen. En dat is Engeland zwaar aan te rekenen. Maar evengoed leden de arme presbyteriaanse en baptistische Britten. Die zitten er overigens ook heel veel in Amerika, maar blazen niet zo hoog van de toren. Overigens heb ik me in dezen altijd afgevraagd waar de hulp bleef van de rijke katholieke landen, inclusief het Vaticaan. Waarom hielpen zij niet? Of komt daar het woord "Verelendung" om de hoek kijken?
Het Anglicanisme heeft altijd de boventoon gevoerd in het Verenigd Koninkrijk. Het onderdrukte net zozeer de dissenters als de katholieken. Zat Bunyan niet onder Cromwell in de gevangenis? Later werden op hun beurt alle protestanten in de republiek Ierland weer onderdrukt.
Dat Ierland bij Engeland hoorde, heeft overigens heel interessante historische wortels. Het was een paus die in de 12e eeuw Ierland aan Engeland schonk. Ierland was toen niet katholiek, maar kende een eigen keltische kerk, Engeland was wel trouw aan Rome en dat wilde Ierland veroveren. Zo werd Ierland rooms!
Dat de arme Ieren in opstand kwamen tegen de Britse adel is op zich goed te begrijpen. De vraag is alleen of ze zoveel beter af waren geweest als ze onder een Ierse adel geleefd hadden. Auteurs als Leon Uris en Bodie Thoene schrijven daar even romantisch als ongenuanceerd over, maar we baseren onze mening gelukkig niet op romans. Met de anglicaanse suprematie verwierpenze echter ook de andere protestantse kerken, om andere redenen van religieuze aard.
Wat betreft het nationale conflict: Doorsnee kun je zeggen dat Ieren katholiek zijn en Britten protestant. Maar een van de eerste Ierse opstandelingenleiders, Theoblad Wolfe Tone, was protestant. En ik zou niet graag de katholieken de kost wilen geven die bij de laatste verkiezingen op een unionistische partij gestemd hebben.
Ik heb al eerder de vergelijking gemaakt met Israël en de Palestijnen. Gaat het daar ook niet om een nationaal, sociaal en religieus conflict? Is iedere Jood orthodox? Welnee, maar kun je daarvan zeggen dat Israël religie gebruikt als dekmantel? Nee toch? Een andere parallel: waar is de hulp van de andere Arabieren? Of geldt hier ook de wet van de Verelendung?
Zomaar wat gedachten. Je kunt uiteraard niet alles in een paar regels behandelen, maar heel globaal heb ik wat aangestipt.
-
Leonius
Wat mij betreft uitstekend helder uiteengezet!!:u:u
Gr.,
Gelukkig weet ik me getroost door het feit dat mijn verre voorvader bij Cromwell gepleit heeft voor een samenleving waarin iedere christelijke stroming zonder problemen zijn eigen opvattingen mocht hebben. Hij vond dat de overheid zich niet mocht bemoeien met kerkelijke zaken. Had Cromwell maar naar 'm geluisterd....Zat Bunyan niet onder Cromwell in de gevangenis?
Gr.,
Ook voor Paisley geldt het woord van Christus: "Zalig zijn de vreedzamen (de vredestichters), want ZIJ zullen GODS KINDEREN genaamd worden". En hiervan is hij ver verwijderd. De schuld van het conflict zal best aan beide zijden liggen, maar ik vind het vreselijk dat een bedienaar van het Goddelijk Woord zulke strijdmethoden gebruikt. Heeft hij ooit openlijk afstand genomen van de Oranjemarsen door katholieke wijken? Heeft hij niet zelf meegelopen terwijl hij wist dat het provocatie opriep?Oorspronkelijk gepost door Unionist
Klalo,
Het zou je sieren om óf concreet aan te tonen waar Paisley fout zit, óf je zware beschuldigingen in te tekken.
Wat je nu namelijk doet is een predikant aanvallen op dingen die je helemaal niet hard maakt. En nog afgezien van de forumregels zijn daar geloof ik nog andere Regels voor die hier ook gelden.
Je kunt het met de prediking van Paisley eens zijn of niet (die heb je nog niet eens beluisterd), met zijn politiek eens zijn of niet (daar heb je je niet in verdiept), maar het gaat wel om een knecht en kind van God, wiens preken o.a. voor mij tot grote zegen zijn geweest.
Een predikant moet het zwaard des Geestes hanteren, hetwelk is het Woord van God. Dat is de Regel die ik hem voor wil houden. De eerste christenen hielden zich ook verre van politiek, protest en geweld. Zij waren verblijd dat zij waardig geacht werden om Christus wil smaadheid te dragen. Dat is een heel andere houding. Iedere rechtvaardige geloofsstrijd is God strijd en wij hoeven God hierin geen handje te helpen.
Gisteren hoorde ik een predikant nog zeggen dat wij vaker God achter ons houden en hebben dan voor ons, aan de hand van het bedrog van Jakob. God zegt echter: "Ik zal voor u strijden en gij zult stil zijn."
Dat de prediking van Paisley voor jou persoonlijk tot zegen is geweest, is reden om God voor te danken. Dat je om die reden anders tegen Paisley aankijkt, kan ik vervolgens goed begrijpen. Dat ik op mijn manier reageer is met name het geval omdat ik een afkeer heb van geweld en met name zogenaamd Christelijk geweld. Christenen hebben te allen tijde de roeping EEN LIEFLIJKE REUK VAN CHRISTUS TE VERSPREIDEN en dat doe je niet met molotov-cocktails.
Je opmerking dat Paisley een kind en knecht des Heeren is, daar oordeel ik niet over, hoeft gelukkig ook niet, maar ik vind dat hij juist daarom voorzichtig dient te handelen, enerzijds listig als de slangen, maar ook oprecht als de duiven.
Ten slotte: met mijn postings heb ik niet de bedoeling gehad iemand te beledigen. Is dat wel zo overgekomen, dan bied ik daarvoor uiteraard mijn verontschuldigingen aan.
"Quis non fleret?"
Ben jij van mening dat een christen pacifist moet zijn?
Geldt voor een christen nooit en te nimmer dat een opstand gerechtvaardigd kan zijn?
Hoe zit het met de verhouding vrede -- gerechtigheid?
Hoe zie jij de geschiedenis dat Jezus de tempel reinigt? Dat was een provocatie eerste klas, volgens mij.
Dat een Oranje-optocht per definitie provocerend is, daar ben ik niet zo zeker van. Ik verwijs daarbij naar mijn eerder aangehaalde scriptie. Er is aanstoot geven, maar ook aanstoot nemen.
[Aangepast op 17/9/05 door Unionist]
Geldt voor een christen nooit en te nimmer dat een opstand gerechtvaardigd kan zijn?
Hoe zit het met de verhouding vrede -- gerechtigheid?
Hoe zie jij de geschiedenis dat Jezus de tempel reinigt? Dat was een provocatie eerste klas, volgens mij.
Dat een Oranje-optocht per definitie provocerend is, daar ben ik niet zo zeker van. Ik verwijs daarbij naar mijn eerder aangehaalde scriptie. Er is aanstoot geven, maar ook aanstoot nemen.
[Aangepast op 17/9/05 door Unionist]
Ik ben geen christenpacifist. Landsverdediging is ook bijbels gezien een wettige zaak. Op het terrein van het geloof is voor mij het onderwijs van Jezus, met name in de Bergrede gegeven, leidraad. Ook wat het nemen van wraak betreft. In dat opzicht kun je mij dus wel een pacifist noemen.Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ben jij van mening dat een christen pacifist moet zijn?
Geldt voor een christen nooit en te nimmer dat een opstand gerechtvaardigd kan zijn?
Hoe zie jij de geschiedenis dat Jezus de tempel reinigt? Dat was een provocatie eerste klas, volgens mij.
Dat een Oranje-optocht per definitie provocerend is, daar ben ik niet zo zeker van. Ik verwijs daarbij naar mijn eerder aangehaalde scriptie. Er is aanstoot geven, maar ook aanstoot nemen.
Een opstand kan gerechtvaardigd zijn. Ten onzent kennen wij de opstand tegen het Spaanse gezag gedurende de 80-jarige oorlog. Toen was niet alleen de vrijheid van godsdienst in het geding, maar ook de vrijheid van het geweten om God te dienen overeenkomstig Zijn Woord. Hiervan is echter in de Ierse kwestie (nog) in het geheel geen sprake. Het wettige gezag in Ulster is nog altijd het Britse gezag, dus opstand is opstand tegen het Britse gezag, dat men nu juist wil behouden. Dat maakt de situatie zo ondoorzichtig. Zou Ulster onder Iers gezag komen en uitingen van de protestantse geloofsovertuiging zouden net zo als toentertijd in Nederland onmogelijk gemaakt worden, dan zou de situatie heel anders zijn en zou men daartegen in verweer mogen en moeten komen. Maar ook dan blijft gelden dat het doel niet alle middelen heiligt. Nogmaals ik ben zo ontzettend benauwd voor buitenproportioneel geweld.
Wat de tempelreiniging van Jezus betreft, Hij legt Zelf uit wat de reden daarvan is. De tempel was het huis van God en geen huis van koophandel. Daarom wilde Hij de tempel terugbrengen tot het doel waartoe deze gebouwd was. Dat had niets met provocatie te maken, maar met herstel. Jezus gaat niet in tegen de offerdienst en alles wat in de tempel behoorde plaats te vinden. Ook predikt Hij geen opstand tegen het Romeinse gezag, hoewel dat toch ook onderdrukkers waren.
Inderdaad is er naast aanstoot geven ook aanstoot nemen, maar wordt er geen aanstoot gegeven, dan kan men ook geen aanstoot nemen. Daarom pleit ik toch om te beginnen met het stoppen van al die marsen, en vanzelfsprekend aan beide kanten.
"Quis non fleret?"
-
Leonius
Even aansluitend op wat de Unionist zegt: hoe kijk je dan aan tegen Augustinus’ idee van de ‘gerechtvaardigde oorlog’? Hoe kijk jij aan tegen de Nederlandse Opstand?
Verder stel je Paisley nog steeds op één lijn met de actievoerders, en degenen die molotovcocktails gooien. Daar is echter totaal geen sprake van. Hij heeft diverse malen in niet mis te verstane woorden afstand genomen van het geweld van protestantse paramilitaire groeperingen. Hoogstens kan je hem van een (te) scherpe tong beschuldigen. Hij heeft bovendien een zetel in het parlement. Kennelijk ziet hij meer in het debat dan in geweld….
(Overigens even terzijde: er staat niet “listig” als de slangen, maar “voorzichtig”…. Heeft een bepaald liefelijker connotatie….)
Mij heb je in ieder geval niet beledigd, wél neem ik je het een beetje kwalijk dat je met zoveel ononderbouwde beschuldigingen komt.
Hart. Gr.,
Verder stel je Paisley nog steeds op één lijn met de actievoerders, en degenen die molotovcocktails gooien. Daar is echter totaal geen sprake van. Hij heeft diverse malen in niet mis te verstane woorden afstand genomen van het geweld van protestantse paramilitaire groeperingen. Hoogstens kan je hem van een (te) scherpe tong beschuldigen. Hij heeft bovendien een zetel in het parlement. Kennelijk ziet hij meer in het debat dan in geweld….
(Overigens even terzijde: er staat niet “listig” als de slangen, maar “voorzichtig”…. Heeft een bepaald liefelijker connotatie….)
Mij heb je in ieder geval niet beledigd, wél neem ik je het een beetje kwalijk dat je met zoveel ononderbouwde beschuldigingen komt.
Hart. Gr.,
-
Leonius
Zeg dat maar nooit tegen een Ier.... Zij menen dat het Britse gezag volledig achter de loyalisten staan en hen daarin zelfs steunen! Dat de politie gisteren niet ingreep, wordt door hen niet uitgelegd als angst, maar als een bewijs van de Britse partijdigheid...Het wettige gezag in Ulster is nog altijd het Britse gezag, dus opstand is opstand tegen het Britse gezag.
Gr.,
-
Harry
Maar ken je zijn presentiegegevens? Deze vrolijke dominee heeft een dubbelmandaat, in het Lagerhuis en het EP. In het EP bezoekt hij circa 5 procent van alle vergaderingen, maar strijkt wel doodleuk zijn maandelijkse recette op. Ook in het Lagerhuis schittert de goede man door afwezigheid. Dus het debat aangaan...ho maar.....Oorspronkelijk gepost door Leonius
Even aansluitend op wat de Unionist zegt: hoe kijk je dan aan tegen Augustinus’ idee van de ‘gerechtvaardigde oorlog’? Hoe kijk jij aan tegen de Nederlandse Opstand?
Verder stel je Paisley nog steeds op één lijn met de actievoerders, en degenen die molotovcocktails gooien. Daar is echter totaal geen sprake van. Hij heeft diverse malen in niet mis te verstane woorden afstand genomen van het geweld van protestantse paramilitaire groeperingen. Hoogstens kan je hem van een (te) scherpe tong beschuldigen. Hij heeft bovendien een zetel in het parlement. Kennelijk ziet hij meer in het debat dan in geweld….
(Overigens even terzijde: er staat niet “listig” als de slangen, maar “voorzichtig”…. Heeft een bepaald liefelijker connotatie….)
Mij heb je in ieder geval niet beledigd, wél neem ik je het een beetje kwalijk dat je met zoveel ononderbouwde beschuldigingen komt.
Hart. Gr.,
-
Leonius
Daar is niets mis mee toch? Kennelijk mag dat….Deze vrolijke dominee heeft een dubbelmandaat, in het Lagerhuis en het EP.
Ik ken zijn presentiegegevens niet, en ik ben benieuwd waar je die vandaan haalt. Indien het zo is, dan vind ik dat gewoonweg kiezersbedrog. De vraag is dan wel of hij in plaats daarvan, molotovcocktails gooit.Maar ken je zijn presentiegegevens? In het EP bezoekt hij circa 5 procent van alle vergaderingen, maar strijkt wel doodleuk zijn maandelijkse recette op. Ook in het Lagerhuis schittert de goede man door afwezigheid. Dus het debat aangaan...ho maar.....
Gr.,