Ik denk dat de afkeer van vrouwen-in-broeken ook voortkomt uit een stuk geschiedenis, waarin vrouwen vanuit emancipatie-overwegingen broeken gingen dragen. In die tijd zou ik het dragen van broeken afkeuren, omdat ze symbool stonden voor opstand tegen de scheppingsorde (al haast ik me erbij te zeggen dat de emancipatie van de vrouw deels ook terecht was en goede kanten had)
Nu spelen die emancipatiegedachten veel minder, is de vrouwenbroek echt tot een apart kledingstuk geworden. Idem. spijkerbroeken: in de jaren '60 een teken van opstand, nu gewone kledingstukken.
Over vrouwenkledij, ik zou als enige 'maat' nemen: is de kleding van een vrouw sexy of niet? Sexy kleding is m.i. alleen voor binnenshuis gebruik, in een huwelijk tussen man en vrouw. Daarbuiten moet kleding kuis zijn (wat weer wat anders is dan saai)
P.S. Laten we wel even bij het onderwerp van deze discussie blijven. Het gebeurt m.i. vaak dat dergelijke discussies gekaapt worden door mensen die zeggen: maar er is toch maar 1 ding nodig? Natuurlijk is dat ene ding allereerst nodig, maar daarna volgt nog een heel leven van heiliging...
[Aangepast op 29/8/05 door rekcor]
Saambinder, Gods Woord en onze kleding
IK heb de laatste Bewaar het Pand goed gelezen, en inderdaad het met instemming aanhalen van de Saambinder gezien. Ook de prima artikelen tegen het laatste boek van Loonstra, waarin het me overigens opviel dat zijn integriteit niet in twijfel werd getrokken, dit in tegenstelling tot vele artikelen in andere kerkbladen.Oorspronkelijk gepost door AutoDat gaat niet op want Christelijke Gereformeerde predikanten hebben positief op deze artikelen gereageerd.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Heeft iemand de artikelen gelezen in de Saambinder (vanaf donderdag 4 augustus, nr. 43) over Saambinder, Gods Woord en onze kleding?
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde bijbelteksten zó uitgelegd worden, dat ze wel héél goed passen in het kledingbeleid van de Ger.Gem. .....
Geef maar eens aan met argumenten waarom ze volgens jou goed passen in het kledingbeleid van de Ger.Gem.? (Ik vind het redelijk suggestief .... )
Maar wat ik bedoel is het volgende: Het verwijt aann Loonstra is dat hij teksten dingen laat zeggen om zijn eigen mening te ondersteunen. Ik heb sterk de indruk dat dit ook aan rechterzijde geschiedt. Men plukt hier en daar een tekst, zet ze achter elkaar en onderbouwt daarmee een al ingenomen standpunt.
Laat die SB toch lekker met zijn kleding. Gelukkig is dit niet ongelooflijk belangerijk voor onze zaligheid.
Er zijn al een poos geen boeken geschreven met kritiek op de ger. gem. De EO en andere kerkverbanden hebben er onlangs al van langs gekregen. Dus wat moet je nu schrijven in de komkommertijd? Tja... Dit dus. Mijn stelling: Ook de SB heeft last van de komkommertijd.
Er zijn al een poos geen boeken geschreven met kritiek op de ger. gem. De EO en andere kerkverbanden hebben er onlangs al van langs gekregen. Dus wat moet je nu schrijven in de komkommertijd? Tja... Dit dus. Mijn stelling: Ook de SB heeft last van de komkommertijd.
-
jacob
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Laat die SB toch lekker met zijn kleding. Gelukkig is dit niet ongelooflijk belangerijk voor onze zaligheid.
Er zijn al een poos geen boeken geschreven met kritiek op de ger. gem. De EO en andere kerkverbanden hebben er onlangs al van langs gekregen. Dus wat moet je nu schrijven in de komkommertijd? Tja... Dit dus. Mijn stelling: Ook de SB heeft last van de komkommertijd.
eindelijk eens een discussie die niet over het aanbod van genade en aanverwanten gaat. laat het nou een keer ergens anders over gaan.
Ik vind het wel een boeiende discussie. Zeker omdat het heel veel vakgebieden in de theologie behelst.
Maar denk je dat er iemand is die zich iets laat gelegen liggen aan deze discussie?Oorspronkelijk gepost door jacobOorspronkelijk gepost door Kaw
Laat die SB toch lekker met zijn kleding. Gelukkig is dit niet ongelooflijk belangerijk voor onze zaligheid.
Er zijn al een poos geen boeken geschreven met kritiek op de ger. gem. De EO en andere kerkverbanden hebben er onlangs al van langs gekregen. Dus wat moet je nu schrijven in de komkommertijd? Tja... Dit dus. Mijn stelling: Ook de SB heeft last van de komkommertijd.
eindelijk eens een discussie die niet over het aanbod van genade en aanverwanten gaat. laat het nou een keer ergens anders over gaan.
Ik vind het wel een boeiende discussie. Zeker omdat het heel veel vakgebieden in de theologie behelst.
Volgens mij worden de broekenhaters er door gesterkt en de broekendragers denken: dat zoek ik zelf wel uit.
-
jacob
oh ongetwijfeld. Niemand op dit forum lijkt van zijn standpunten af te komen. DAt is ook het failliet van dit forum. Maar dan moeten ook alle andere discussies's worden gestopt m.i.Oorspronkelijk gepost door UnionistMaar denk je dat er iemand is die zich iets laat gelegen liggen aan deze discussie?Oorspronkelijk gepost door jacobOorspronkelijk gepost door Kaw
Laat die SB toch lekker met zijn kleding. Gelukkig is dit niet ongelooflijk belangerijk voor onze zaligheid.
Er zijn al een poos geen boeken geschreven met kritiek op de ger. gem. De EO en andere kerkverbanden hebben er onlangs al van langs gekregen. Dus wat moet je nu schrijven in de komkommertijd? Tja... Dit dus. Mijn stelling: Ook de SB heeft last van de komkommertijd.
eindelijk eens een discussie die niet over het aanbod van genade en aanverwanten gaat. laat het nou een keer ergens anders over gaan.
Ik vind het wel een boeiende discussie. Zeker omdat het heel veel vakgebieden in de theologie behelst.
Volgens mij worden de broekenhaters er door gesterkt en de broekendragers denken: dat zoek ik zelf wel uit.
Dat komt omdat we allemaal de Bijbel en de 3 FvE aanhangen.
De bijbel is nu een vrezameling teksten geworden, waar we naar believen er een uitvissen en afschieten op onze tegenstander. De ander heeft misschien ook wel een tekst, maar die
a) slaat niet op het onderhavige
b) wordt anders uitgelegd dan door mij, dus fout.
Zo kan het gebeuren dat we AD 2005 nog steeds menen dat een broek mannenkleding is.
De bijbel is nu een vrezameling teksten geworden, waar we naar believen er een uitvissen en afschieten op onze tegenstander. De ander heeft misschien ook wel een tekst, maar die
a) slaat niet op het onderhavige
b) wordt anders uitgelegd dan door mij, dus fout.
Zo kan het gebeuren dat we AD 2005 nog steeds menen dat een broek mannenkleding is.
-
jacob
Inderdaad Jacob.
Voor degenen die geinteresseerd zijn in deze discussie heb ik de argumenten wat op een rijtje proberen te zetten, wat best moeilijk was, want de discussie wordt gekenmerkt door zijwegen en vertakkingen:
* Zonder vorm is er ook geen inhoud [Luctor et emergo]
* Lees Deut. 22 waarin vers 5 mensen verbiedt de kleding van het andere geslacht te dragen, voegt de Heilige Geest er aan toe: want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel [Edan]
* Het gaat er niet in de eerste plaats om WAT je doet, maar WAAROM je bepaalde dingen doet (Pim).
* Een vrouw+broek kan vrouwelijk zijn [Egbert]
* De scheppingsorde is in de Bijbel niet gelegen in de normativiteit van een bepaalde mode, maar in de handhaving van het verschil tussen man en vrouw. Als we toch menen dat Deuteronomium 22:5 rechtstreeks en uitsluitend betrekking heeft op het dragen van (lange) damesbroeken door het vrouwelijk geslacht (...), dan vinden we daarvoor geen fundament in de grondwoorden en culturele achtergrond van de tekst [Seldenrijk]
* Het dragen van broeken was een symbool van emancipatie (nu niet meer) [Rekcor]
* Kleding van vrouwen mag - buitenshuis en buiten het huwelijk - niet verleidelijk zijn. [Rekcor]
Misschien een goed idee als de topic-startert (in dit geval jakobmarin) zo af en toe e.e.a. samenvat en de discussie bijstuurt? Moeten we wel naar de topicstartert luisteren met zn allen...
[Aangepast op 29/8/05 door rekcor]
Voor degenen die geinteresseerd zijn in deze discussie heb ik de argumenten wat op een rijtje proberen te zetten, wat best moeilijk was, want de discussie wordt gekenmerkt door zijwegen en vertakkingen:
* Zonder vorm is er ook geen inhoud [Luctor et emergo]
* Lees Deut. 22 waarin vers 5 mensen verbiedt de kleding van het andere geslacht te dragen, voegt de Heilige Geest er aan toe: want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel [Edan]
* Het gaat er niet in de eerste plaats om WAT je doet, maar WAAROM je bepaalde dingen doet (Pim).
* Een vrouw+broek kan vrouwelijk zijn [Egbert]
* De scheppingsorde is in de Bijbel niet gelegen in de normativiteit van een bepaalde mode, maar in de handhaving van het verschil tussen man en vrouw. Als we toch menen dat Deuteronomium 22:5 rechtstreeks en uitsluitend betrekking heeft op het dragen van (lange) damesbroeken door het vrouwelijk geslacht (...), dan vinden we daarvoor geen fundament in de grondwoorden en culturele achtergrond van de tekst [Seldenrijk]
* Het dragen van broeken was een symbool van emancipatie (nu niet meer) [Rekcor]
* Kleding van vrouwen mag - buitenshuis en buiten het huwelijk - niet verleidelijk zijn. [Rekcor]
Misschien een goed idee als de topic-startert (in dit geval jakobmarin) zo af en toe e.e.a. samenvat en de discussie bijstuurt? Moeten we wel naar de topicstartert luisteren met zn allen...
[Aangepast op 29/8/05 door rekcor]
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Misschien een beetje misselijk van me, maar ik heb met die witte kleding eigenlijk hetzelfde gedaan, als wat de 'anti-broekers' doen met deut 22:5, nl. de kanttek (lees brontaal) niet lezen.Oorspronkelijk gepost door luctor et emergo
beste jacobmarin, wat betreft witte kleding in prediker 9 ; 8, lees de kanttekeningen er maar op na , daar staat bij als verklaring voor wit : zuiver , rein.
lees verder aub de komplete kanttekening bij deze tekst dan wordt je hopelijk weer wakker, en ruk je niet zomaar een tekst uit zijn verband.
- Met wit wordt inderdaad rein, zuiver bedoeld, dus je hoeft wat deze tekst betreft niet perse witte kleren aan.
- Ook hoeven de mannen niet persé hun handen omhoog te doen als zij bidden, zie 1 Timothëus 2:8.
- En evenmin is het verboden voor vrouwen om een broek te dragen. Want in de kanttek staat 'tuig, gereedschap' en helemaal geen kleding.
Maar het is een gruwel voor God, als zij zich voordoet als een man (travestie).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
De visie van een rabbi op Deut. 22:5:
http://www.beki.org/crossdress.html
[Aangepast op 29/8/05 door Unionist]
http://www.beki.org/crossdress.html
[Aangepast op 29/8/05 door Unionist]
Yeah, maar dat hoop ik al heel lang niet meer. Helaas, maar 't is niet anders.Oorspronkelijk gepost door kridje
Weet je wat mij heel mooi zal lijken?
De SB laat nu de ene 'groep' uit de GG aan het woord. Het zal fijn zijn als bijvoorbeeld dhr. Seldenrijk ook een artikelserie mag plaatsen.
Dan is de SB echt voor de hele breedte van de GG.
Dat stuk van die rabbi is overigens echt de moeite van het ontcijferen waard!
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Eén van de meest evenwichtige stukken die ik ooit heb gelezen hierover is deze:
***
Aan iemand die zegt: Vrouwen en meisjes mogen geen lange broek dragen.
Eerst vraag ik uw aandacht voor de toepassing van Romeinen 14 op dit onderwerp. Daarna enkele opmerkingen over wat de Bijbel van kleding zegt. De bedoeling van dit alles is, om de wederzijdse verkettering (=scherpe kritiek hebben op) in de gemeente weg te nemen en deze splijtzwam zijn gif te ontnemen. Het mooiste zou zijn als we deze aanslag van satan veranderen in een overwinning op hem. Dit kan door uit genade te buigen voor het Woord van God en dan ook voor elkaar.
Wat heeft Romeinen 14 te zeggen over de lange broeken kwestie?
Over de vormgeving van kleding zegt de Bijbel o.a. dat deze eerbaar en niet kostbaar moet zijn. Zie 1 Timotheüs 2:9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
Wanneer er dan geen directe voorschriften over de invulling daarvan gegeven worden, dan wil een Christen zich laten leiden door de samenvatting van de wet die de Heere Jezus zelf gaf; nl. God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Wanneer er dan verschil van mening is geeft o.a. Romeinen 14 de uitnemende weg aan. Aan de hand van dit hoofdstuk., wil ik beide partijen de bijbelse richting geven.
Paulus werkt er eerst op aan, dat men in bijzaken vrede heeft, met wat hij zegt in vers 5: Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd. (Verderop wil ik uitleggen waarom dit een middelmatige zaak is.) En al ons doen en laten wil hij laten glanzen van de vreze des Heeren. Helaas, het onderwijs van Paulus overtuigde niet allen. Hij kan de tweedracht die er is over een vrije zaak niet wegnemen. Het wel òf niet eten van offervlees. Voor hem vormt het geen enkel probleem, maar het blijkt in de Gemeente een bron van twist te zijn. Hij gaat dan de mensen van wel èn van niet beiden aanspreken.
Lees vers 13 e.v. tot in hoofdstuk 15. Paulus maakt dan van deze zaak de prijs, die degene die de minste wil zijn, moet betalen om Gods gunst te ervaren (Vers 18).
Vers 13: Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
Hij zegt tot degene die met een gerust hart offervlees durft eten, vers 15: Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.
Vers 17: Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Alles wat we mogen, ook doen, dat is niet het Koninkrijk van God.
En dan komt in vers 18 het doel van Paulus' onderwijs. Van zowel van hen die niet oordelen in vrije zaken, als van hen die niet gebruik maken van een vrijheid, omdat men er de naaste die zwak is mee bedroeft, wordt in vers 18 e.v. gezegd: Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet. Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geergerd wordt (verleiden tot zondigen, zie grondtekst), of waarin hij zwak is. Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt.
Omdat er in deze toelichting geen 'schriftbewijs' over het al dan niet dragen van een broek door vrouwen of meisjes gegeven wordt, kan bij u de gedachte ontstaan dat de toepassing van de regel der verdraagzaamheid niet terecht is. Om dit te voorkomen moet dus eerst aangetoond worden dat de Bijbel ons vrijlaat in het model van de kleding.
In gedachten ben ik met u in gesprek.
Hartelijk ben ik het met u eens wanneer u zegt, dat kleding er is om:
a. Onze naaktheid te bedekken
b. Onderscheid tussen mannen en vrouwen moet er zijn.
c. Het is onze roeping om dit juist in deze tijd te benadrukken.
Maar de Heere is nooit te behagen door een eigenwillige godsdienst (Een godsdienst volgens onze eigen wil). Wat ook uw bedoeling niet is, omdat u meent dat er sprake is van een Bijbelse eis. Echter alleen wanneer het naar Zijn Woord is, kan het Zijn goedkeuring wegdragen. Is dat het niet, dan zal het net als alle andere (kleding)wetten geen dageraad hebben. De vraag is dus: Wat zegt de Bijbel?
U baseert zich vooral op Deuteronomium 22:5, Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. Maar in Deuteronomium 22:5 kan niet bedoeld zijn, dat man en vrouw geen kleed van gelijke vorm mogen dragen, anders zouden we in Genesis 3:21 niet lezen: En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken (een lang, hemd-gelijkend gewaad) van vellen, en toog ze hun aan.
Beiden hadden ze rokken aan. Dit leert dat het model van de kleding voor man en vrouw gelijk mag zijn. Wanneer Deuteronomium 22:5 over het model zou gaan, waren Gods woorden in strijd met Zijn daden, en dat is onmogelijk. Moest ik in deze mistasten, dan wil ik mij graag laten leren. Maar ik dacht een reformatorische weg te gaan, in het Schrift met Schrift te vergelijken.
De kleding in die tijden gaf ook weinig onderscheid te zien in model. Het ligt daarom meer voor de hand dat hier gesproken wordt over gebruikte (gedragen) kleding. Er lag in die tijd niet zoveel in de magazijnen voor de gewone man. Het gaat over een zonde die ook nu nog voorkomt. Er zijn lieden die het een bijzondere ervaring vinden om kleding van het andere geslacht van de waslijn te halen. Dit bevredigt hun lustgevoelens. Ze zijn het niet eens met het geslacht dat de Schepper hun gaf.
Met Calvijn en met u, ben ik het eens dat het schandelijk is voor mannen om vrouwelijk te worden en voor vrouwen om de mannelijkheid te begeren, in hun kleding en gebaren.
Wanneer mannen vanuit die intentie (=bedoeling) hun baard afscheren en vrouwen daarom een broek aandoen, dan is dat schandelijk.
Maar evenmin als ik onze mannen zonder baard daarvan verdenk, verdenk ik daar onze vrouwen en meisjes van.
Het onderscheid tussen man en vrouw mag niet uitgewist worden. Dit is volledig Bijbels. Met u zoek ik dit. Maar wat ligt er dan meer voor de hand, dan dat bijv. het laten staan van een baard, wordt aangemoedigd of dat vrouwen het haar lang dragen.
Zouden we het onderscheid in het licht van Genesis 3:21 (beide droegen rokken) dan niet meer in de baardgroei en haardracht moeten zoeken, in plaats van het model van de kleding? De Heere legde het onderscheid in ieder geval niet in het model van de kleding. Ook in deze gedachtengang wil ik zo nodig op basis van de Schrift gecorrigeerd worden.
Wanneer onder ons soms zo een grote nadruk op het model van de bovenkleding voor de onderkant van het lichaam gelegd wordt, (Over jassen, blouses en truien enz. is men met een veel kleinere variatie tevreden, alleen een damesbroek is taboe) ben ik bang dat we ingaan tegen de duidelijke waarschuwing van Markus 7:7, Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen;
Immers het model krijgt onder ons alle nadruk, terwijl de Schrift dit duidelijk niet doet. Over de geboden soberheid in kleding en positieve kenmerken van vrouwelijkheid wordt nog wel eens gesproken, maar er wordt weinig naar geleefd. Of zie ik dat verkeerd?
En Kolossensen 2:16-23 zegt, Waaruit ik citeer:
Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid…
Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen; Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.
Natuurlijk is dat uw bedoeling niet. U wilt het onderscheid tussen man en vrouw aanscherpen. En dat, mede door het verbieden van een broek voor vrouwen en meisjes.
Maar dan zeg ik: eerst en vooral het onderscheid aanscherpen naar de regel der Schrift, zoals verwoord in o.a. 1Timotheüs 2:9, Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding; Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
Wanneer u Paulus' redenering gevolgd hebt, zult u begrijpen dat ik mijn gemoed niet tot regel van mijn handelen wil laten zijn. Want ook voor mijn gemoed is een rok vrouwelijker, maar ik besef tegelijk dat ons gemoed gevuld is met, door cultuur bepaalde, indrukken. Een Schot zal door zijn tradities heel anders aankijken tegen een rok voor mannen dan ik.
Door mijn in combinatie lezen van Deuteronomium 22:5 en Genesis 3:21, zeg ik dat het nadruk leggen op het model onhoudbaar is. Daarom denk ik dat het model wel degelijk een bijzaak is. En wanneer dat zo is, dan denk ik dat de toepassing van Romeinen 14 en 15, zoals die hierboven gegeven is, voor ons school- en kerkelijk leven zegenrijk zou werken. Wie er naar leeft, zou het oordelen en het bedroeven laten. Het probleem zou verdwenen zijn. In deze hoofdstukken is sprake van een opdracht die ik, als God mij genade geeft, bij wijze van spreken op de brandstapel nog niet zou willen verloochenen. Net zomin als ik de intentie van uw standpunt zou willen verloochenen. Want uw intentie is, dat er onderscheid tussen man en vrouw zou zijn.
Maar we zijn niet geroepen om de eigen cultureel en tijdgebonden invulling van deze intentie te verdedigen.
De eerst nylonkous was een grote zonde, en nu geldt het op sommige reformatorische scholen als het toppunt van degelijkheid.
De eerste die zijn baard afschoor vloog eruit, en op sommige plaatsen kom je nu mèt baard er niet meer in. Dit is nog met vele voorbeelden uit te breiden.
Wanneer vrouwen en meisjes een getuigenis willen geven in deze tijd van vervaging, en dit geldt ook voor mannen, dan zal dit in de eerste plaats moeten zijn aan de hand van die punten die de Bijbel zelf aangeeft. Dus in haardracht en gedrag, zie 1 Korinthe 11:15, Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
En in gedrag, Bijv. 1Timotheüs 2:9, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
En 1 Petrus 3:1-6 zegt zelfs dat het versiersel van de vrouw niet zit in het aantrekken van kleren (vers 3), inachtneming wat de Schrift hierover zegt natuurlijk. Maar wat er staat in vers 4 en 5, Maar de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedigen en stillen geest, die kostelijk is voor God. Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig;
Wie ook nog onderscheid wil maken op eigen gekozen punten verzand in een Amische cultuur. De wereld is van deze mensen onder de indruk. Wij prikken daar doorheen. Een vrouw die zich gedraagt naar Bijbelse leefwijze, maakt de wereld jaloers. 'Zo wilde ik dat mijn vrouw was', zei eens een wereld mens. De les van de kerkgeschiedenis leert ons dat kledingwetten tot tweedracht leiden.
Nogmaals, Bijbels is de weg van Romeinen 14 en 15. Het is de weg van zelfverloochening voor beide kanten. De een mag niet oordelen en de ander mag geen aanstoot geven. Met een pleidooi dat de sterke, die meent wel te mogen, het toch niet doet om de zwakke geen aanstoot te geven.
Daarom geloof ik oprecht dat de houding, zoals weergegeven in de uitleg van Romeinen 14, veel meer stichtende is voor de scholen en voor onze gemeenten.
Natuurlijk is iedere vereniging vrij om eisen te stellen aan haar leden (Ik neem de vergelijking van de gemeente van Christus met een vereniging niet voor mijn rekening). En waarom zou een school niet mogen eisen, dat meisjes niet in een broek te lopen. Maar dan is het binnen onze kerkelijke leefwereld nodig om daar eerlijk bij te zeggen dat niet de Bijbel, maar onze traditie dit eist.
Dit is dan wel eerlijk, maar ik vraag dan: Is een traditie het waard om zoveel tweedracht te brengen? Kinderen zouden daardoor onze school wellicht niet of niet meer bezoeken, met het gevaar dat er geslachten van de waarheid gaan vervreemden.
Laten we onze energie richten op wat de Heere werkelijk van ons vraagt. En wanneer er mensen in onze gemeenschap ervan overtuigd blijven dat een lange broek voor vrouwen niet mag, laten we het dan een voorrecht achten om de minste te mogen zijn.
Hoewel ik het nu echt niet anders zien kan, ben ik altijd bereid van uw antwoorden op mijn vragen te leren en van de waarheid overtuigd zijnde, zal ik doen wat in mijn vermogen ligt, om die gestalte te geven.
***
***
Aan iemand die zegt: Vrouwen en meisjes mogen geen lange broek dragen.
Eerst vraag ik uw aandacht voor de toepassing van Romeinen 14 op dit onderwerp. Daarna enkele opmerkingen over wat de Bijbel van kleding zegt. De bedoeling van dit alles is, om de wederzijdse verkettering (=scherpe kritiek hebben op) in de gemeente weg te nemen en deze splijtzwam zijn gif te ontnemen. Het mooiste zou zijn als we deze aanslag van satan veranderen in een overwinning op hem. Dit kan door uit genade te buigen voor het Woord van God en dan ook voor elkaar.
Wat heeft Romeinen 14 te zeggen over de lange broeken kwestie?
Over de vormgeving van kleding zegt de Bijbel o.a. dat deze eerbaar en niet kostbaar moet zijn. Zie 1 Timotheüs 2:9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
Wanneer er dan geen directe voorschriften over de invulling daarvan gegeven worden, dan wil een Christen zich laten leiden door de samenvatting van de wet die de Heere Jezus zelf gaf; nl. God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Wanneer er dan verschil van mening is geeft o.a. Romeinen 14 de uitnemende weg aan. Aan de hand van dit hoofdstuk., wil ik beide partijen de bijbelse richting geven.
Paulus werkt er eerst op aan, dat men in bijzaken vrede heeft, met wat hij zegt in vers 5: Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd. (Verderop wil ik uitleggen waarom dit een middelmatige zaak is.) En al ons doen en laten wil hij laten glanzen van de vreze des Heeren. Helaas, het onderwijs van Paulus overtuigde niet allen. Hij kan de tweedracht die er is over een vrije zaak niet wegnemen. Het wel òf niet eten van offervlees. Voor hem vormt het geen enkel probleem, maar het blijkt in de Gemeente een bron van twist te zijn. Hij gaat dan de mensen van wel èn van niet beiden aanspreken.
Lees vers 13 e.v. tot in hoofdstuk 15. Paulus maakt dan van deze zaak de prijs, die degene die de minste wil zijn, moet betalen om Gods gunst te ervaren (Vers 18).
Vers 13: Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
Hij zegt tot degene die met een gerust hart offervlees durft eten, vers 15: Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.
Vers 17: Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Alles wat we mogen, ook doen, dat is niet het Koninkrijk van God.
En dan komt in vers 18 het doel van Paulus' onderwijs. Van zowel van hen die niet oordelen in vrije zaken, als van hen die niet gebruik maken van een vrijheid, omdat men er de naaste die zwak is mee bedroeft, wordt in vers 18 e.v. gezegd: Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet. Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geergerd wordt (verleiden tot zondigen, zie grondtekst), of waarin hij zwak is. Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt.
Omdat er in deze toelichting geen 'schriftbewijs' over het al dan niet dragen van een broek door vrouwen of meisjes gegeven wordt, kan bij u de gedachte ontstaan dat de toepassing van de regel der verdraagzaamheid niet terecht is. Om dit te voorkomen moet dus eerst aangetoond worden dat de Bijbel ons vrijlaat in het model van de kleding.
In gedachten ben ik met u in gesprek.
Hartelijk ben ik het met u eens wanneer u zegt, dat kleding er is om:
a. Onze naaktheid te bedekken
b. Onderscheid tussen mannen en vrouwen moet er zijn.
c. Het is onze roeping om dit juist in deze tijd te benadrukken.
Maar de Heere is nooit te behagen door een eigenwillige godsdienst (Een godsdienst volgens onze eigen wil). Wat ook uw bedoeling niet is, omdat u meent dat er sprake is van een Bijbelse eis. Echter alleen wanneer het naar Zijn Woord is, kan het Zijn goedkeuring wegdragen. Is dat het niet, dan zal het net als alle andere (kleding)wetten geen dageraad hebben. De vraag is dus: Wat zegt de Bijbel?
U baseert zich vooral op Deuteronomium 22:5, Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel. Maar in Deuteronomium 22:5 kan niet bedoeld zijn, dat man en vrouw geen kleed van gelijke vorm mogen dragen, anders zouden we in Genesis 3:21 niet lezen: En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken (een lang, hemd-gelijkend gewaad) van vellen, en toog ze hun aan.
Beiden hadden ze rokken aan. Dit leert dat het model van de kleding voor man en vrouw gelijk mag zijn. Wanneer Deuteronomium 22:5 over het model zou gaan, waren Gods woorden in strijd met Zijn daden, en dat is onmogelijk. Moest ik in deze mistasten, dan wil ik mij graag laten leren. Maar ik dacht een reformatorische weg te gaan, in het Schrift met Schrift te vergelijken.
De kleding in die tijden gaf ook weinig onderscheid te zien in model. Het ligt daarom meer voor de hand dat hier gesproken wordt over gebruikte (gedragen) kleding. Er lag in die tijd niet zoveel in de magazijnen voor de gewone man. Het gaat over een zonde die ook nu nog voorkomt. Er zijn lieden die het een bijzondere ervaring vinden om kleding van het andere geslacht van de waslijn te halen. Dit bevredigt hun lustgevoelens. Ze zijn het niet eens met het geslacht dat de Schepper hun gaf.
Met Calvijn en met u, ben ik het eens dat het schandelijk is voor mannen om vrouwelijk te worden en voor vrouwen om de mannelijkheid te begeren, in hun kleding en gebaren.
Wanneer mannen vanuit die intentie (=bedoeling) hun baard afscheren en vrouwen daarom een broek aandoen, dan is dat schandelijk.
Maar evenmin als ik onze mannen zonder baard daarvan verdenk, verdenk ik daar onze vrouwen en meisjes van.
Het onderscheid tussen man en vrouw mag niet uitgewist worden. Dit is volledig Bijbels. Met u zoek ik dit. Maar wat ligt er dan meer voor de hand, dan dat bijv. het laten staan van een baard, wordt aangemoedigd of dat vrouwen het haar lang dragen.
Zouden we het onderscheid in het licht van Genesis 3:21 (beide droegen rokken) dan niet meer in de baardgroei en haardracht moeten zoeken, in plaats van het model van de kleding? De Heere legde het onderscheid in ieder geval niet in het model van de kleding. Ook in deze gedachtengang wil ik zo nodig op basis van de Schrift gecorrigeerd worden.
Wanneer onder ons soms zo een grote nadruk op het model van de bovenkleding voor de onderkant van het lichaam gelegd wordt, (Over jassen, blouses en truien enz. is men met een veel kleinere variatie tevreden, alleen een damesbroek is taboe) ben ik bang dat we ingaan tegen de duidelijke waarschuwing van Markus 7:7, Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen;
Immers het model krijgt onder ons alle nadruk, terwijl de Schrift dit duidelijk niet doet. Over de geboden soberheid in kleding en positieve kenmerken van vrouwelijkheid wordt nog wel eens gesproken, maar er wordt weinig naar geleefd. Of zie ik dat verkeerd?
En Kolossensen 2:16-23 zegt, Waaruit ik citeer:
Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid…
Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen; Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.
Natuurlijk is dat uw bedoeling niet. U wilt het onderscheid tussen man en vrouw aanscherpen. En dat, mede door het verbieden van een broek voor vrouwen en meisjes.
Maar dan zeg ik: eerst en vooral het onderscheid aanscherpen naar de regel der Schrift, zoals verwoord in o.a. 1Timotheüs 2:9, Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding; Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
Wanneer u Paulus' redenering gevolgd hebt, zult u begrijpen dat ik mijn gemoed niet tot regel van mijn handelen wil laten zijn. Want ook voor mijn gemoed is een rok vrouwelijker, maar ik besef tegelijk dat ons gemoed gevuld is met, door cultuur bepaalde, indrukken. Een Schot zal door zijn tradities heel anders aankijken tegen een rok voor mannen dan ik.
Door mijn in combinatie lezen van Deuteronomium 22:5 en Genesis 3:21, zeg ik dat het nadruk leggen op het model onhoudbaar is. Daarom denk ik dat het model wel degelijk een bijzaak is. En wanneer dat zo is, dan denk ik dat de toepassing van Romeinen 14 en 15, zoals die hierboven gegeven is, voor ons school- en kerkelijk leven zegenrijk zou werken. Wie er naar leeft, zou het oordelen en het bedroeven laten. Het probleem zou verdwenen zijn. In deze hoofdstukken is sprake van een opdracht die ik, als God mij genade geeft, bij wijze van spreken op de brandstapel nog niet zou willen verloochenen. Net zomin als ik de intentie van uw standpunt zou willen verloochenen. Want uw intentie is, dat er onderscheid tussen man en vrouw zou zijn.
Maar we zijn niet geroepen om de eigen cultureel en tijdgebonden invulling van deze intentie te verdedigen.
De eerst nylonkous was een grote zonde, en nu geldt het op sommige reformatorische scholen als het toppunt van degelijkheid.
De eerste die zijn baard afschoor vloog eruit, en op sommige plaatsen kom je nu mèt baard er niet meer in. Dit is nog met vele voorbeelden uit te breiden.
Wanneer vrouwen en meisjes een getuigenis willen geven in deze tijd van vervaging, en dit geldt ook voor mannen, dan zal dit in de eerste plaats moeten zijn aan de hand van die punten die de Bijbel zelf aangeeft. Dus in haardracht en gedrag, zie 1 Korinthe 11:15, Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
En in gedrag, Bijv. 1Timotheüs 2:9, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.
En 1 Petrus 3:1-6 zegt zelfs dat het versiersel van de vrouw niet zit in het aantrekken van kleren (vers 3), inachtneming wat de Schrift hierover zegt natuurlijk. Maar wat er staat in vers 4 en 5, Maar de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedigen en stillen geest, die kostelijk is voor God. Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig;
Wie ook nog onderscheid wil maken op eigen gekozen punten verzand in een Amische cultuur. De wereld is van deze mensen onder de indruk. Wij prikken daar doorheen. Een vrouw die zich gedraagt naar Bijbelse leefwijze, maakt de wereld jaloers. 'Zo wilde ik dat mijn vrouw was', zei eens een wereld mens. De les van de kerkgeschiedenis leert ons dat kledingwetten tot tweedracht leiden.
Nogmaals, Bijbels is de weg van Romeinen 14 en 15. Het is de weg van zelfverloochening voor beide kanten. De een mag niet oordelen en de ander mag geen aanstoot geven. Met een pleidooi dat de sterke, die meent wel te mogen, het toch niet doet om de zwakke geen aanstoot te geven.
Daarom geloof ik oprecht dat de houding, zoals weergegeven in de uitleg van Romeinen 14, veel meer stichtende is voor de scholen en voor onze gemeenten.
Natuurlijk is iedere vereniging vrij om eisen te stellen aan haar leden (Ik neem de vergelijking van de gemeente van Christus met een vereniging niet voor mijn rekening). En waarom zou een school niet mogen eisen, dat meisjes niet in een broek te lopen. Maar dan is het binnen onze kerkelijke leefwereld nodig om daar eerlijk bij te zeggen dat niet de Bijbel, maar onze traditie dit eist.
Dit is dan wel eerlijk, maar ik vraag dan: Is een traditie het waard om zoveel tweedracht te brengen? Kinderen zouden daardoor onze school wellicht niet of niet meer bezoeken, met het gevaar dat er geslachten van de waarheid gaan vervreemden.
Laten we onze energie richten op wat de Heere werkelijk van ons vraagt. En wanneer er mensen in onze gemeenschap ervan overtuigd blijven dat een lange broek voor vrouwen niet mag, laten we het dan een voorrecht achten om de minste te mogen zijn.
Hoewel ik het nu echt niet anders zien kan, ben ik altijd bereid van uw antwoorden op mijn vragen te leren en van de waarheid overtuigd zijnde, zal ik doen wat in mijn vermogen ligt, om die gestalte te geven.
***
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Ik ben erg benieuwd naar tegenargumenten. Ben ze nog niet tegengekomen...Oorspronkelijk gepost door Corydorasedan, 4 verzen verder staat het volgende:Oorspronkelijk gepost door edan
Hou het toch eenvoudig gebaseerd op Gods Woord.....
Lees Deut. 22 waarin vers 5 mensen verbiedt de kleding van het andere geslacht te dragen, voegt de Heilige Geest er aan toe: want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel.
9 Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien; opdat de volheid des zaads, dat gij zult gezaaid hebben, en de inkomst des wijngaards niet ontheiligd worde.
10 Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel te gelijk.
11 Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
Dat mag dus ook nog steeds niet?
De Heere Jezus zegt: “Wanneer gij vast, toont geen droevig gezicht gelijk de geveinsden; want zij mismaken hun aangezichten, opdat zij van de mensen mogen gezien worden, als zij vasten. Maar gij, als gij vast, zalf uw hoofd en was uw aangezicht. etc.”Oorspronkelijk gepost door luctor et emergo
Verder moet je ook maar eens lezen wat er staat als je aan je zonden wordt ontdekt, wat betreft zwarte kleding, in jou ogen misschien maar bijzaak, volgens de Bijbel niet.
We zouden dit ook als volgt kunnen toepassen: “Wanneer gij last van uw zonden hebt, trekt geen zwarte klederen aan, want dan lijkt u op de geveinsden, die van de mensen gezien willen worden.”