homo's in de kerk

[P.Paape]

Beste Bartje,

Het valt me tevens op dat de materie rond het fenomeen homoseksualiteit je behoorlijk bezig houdt. Hoe komt dat zo? Want eigenlijk vind ik het jammer dat je een standpunt inneemt die je, om één of andere reden, niet wilt loslaten. Persoonlijk proef ik er een stukje angst uit.

Zoals ik in onderstaande post al aangaf, ben ik benieuwd naar de persoonlijke beweegredenen mijner zijds, die je in mijn commentaren schijnt te lezen. Ik zal sec een antwoord proberen te geven op wat ik hierboven citeerde.
Waarom homofilie me zo interesseert (zeg: intrigeert), komt voort uit een sterk meelevend gevoel met enkele van mijn goede vrienden, die ook écht homo/lesbisch zijn. De manier waarop zij door hun ouders, verdere familie, dominee, kerkelijke gemeenschap, etc. zijn behandeld, zijn uiterst treurig. Ik denk ook niet dat de Heere het zó heeft bedoeld. Om concreet te worden, zal ik een voorbeeld uit het leven geven:

Mijn beste vriend is homofiel. Ik ken hem al driekwart van mijn leven, en al die tijd was het mij duidelijk dat hij “andersâ€

[Bartje]

Vragen mag altijd

In je reactie refereer je (als ik zo vrij mag zijn tevens te tutoyeren) verscheidene malen naar mij als persoon, je wijst me erop naar mijn eigen jeugd te kijken. Waarom?

Omdat ik met jou een meningsverschil heb waarbij ik dat verschil door middel van argumenten probeer op te heffen.
De aard van het onderwerp in onze discussie omvat een deel van het menselijk wezen. Argumenten hoeven zodoende geen onkenbare abstracte, theoretische inhoud te bevatten, maar kunnen gestaafd worden aan het eigen individuele bestaan.
Vandaar dat ik je aanspoor tot een stukje zelf-onderzoek. Dat zet m’n argumenten immers kracht bij.

Da’s alles

[P.Paape]

Prima Bartje, goed idee!!!

Doe je gezellig mee aan zelfreflectie?

Peet :+

[kridje]

Origineel geplaatst door kridje

Zoals we weten was het voor de zondeval volmaakt!!!! Daarna kwam de zonde en ligt nu alles overhoop!! Ook op dit punt! Zoals al eerder aangehaald was het voor de zondeval een man en vrouw!! Dit was en is volmaakt!! Men dacht toen nog helemaal niet aan vermenigvuldigen!! Deze opdracht kreeg de mens na de zondeval. Er was toen dus geen aandrang om hier mee bezig te zijn en toen intereseerde het de mens ook niet men leefde tot eer van God! God had op dat ogenblik dus net zo goed 2 personen van hetzelfde geslacht kunnen scheppen, en toch heeft God dat niet gedaan!!! Zal het dan niet volmaakt zijn geweest?

Na de zondeval kreeg de mens de opdracht om zich te vermenigvuldigen en de aarde vol maken. Nu ga jij dus even voor God beslissen of de aarde vol is! God heeft deze opdracht gegeven en deze zal blijven bestaan tot de wederkomst. Wij mensen mogen en kunnen niet beslissen wanneer deze opdracht voorbij is!

Verder zie jij het als een cultureel iets! Vooral zo door blijven gaan want dan zijn straks alle woorden van God iets van de cultuur! Op deze wijze kan je heel de bijbel afbreken en naar je hand zetten!

Als tip voor onderzoek wil ik nog even zeggen om goed naar alle wetten te kijken! Probeer al de wetten eens in te vullen in de 10 geboden. Je zal dan tot conclusie komen dat alle geboden een plekje hebben in de 10 geboden. De wetten zijn dus een uitwerking van de 10 geboden. Ik ga er dan ook vanuit dat je vanaf nu het gebod 'gij zult niet echtbreken' aanvult met een opmerking over homo's. Of schrap je dit gebod? Kan je gelijk een paar bladzijdes meer uit de bijbel scheuren, misschien wel heel de bijbel op de duur! Lees ter verduideliking eens artikel 25 van de NGB! Misschien kan je alles dan beter plaatsen! Als je dit heb gelezen zal je tot conclusie komen dat we het hele O.T. serieus horen te nemen en dus ook op dit punt!!!! Hoe we het ook proberen te verdraaien terwijl God heel duidelijk is op dit punt!!!

Ik ben en blijf het niet met je eens!!!!!!!!!!!!

P. Paape kan je hier nog een korte reactie op geven?

Staat er trouwens ook niet in de bijbel dat de vrouw voor de man is geschappen, als hulp? Dus niet de vrouw voor de vrouw en man voor de man! De verhouding vervalt; een Godelijke verhouding! De Godelijke scheppingsverhouding!

[P.Paape]

[quote] [quote]Zoals we weten was het voor de zondeval volmaakt!!!! KLOPTDaarna kwam de zonde en nu ligt alles overhoop!! Ook op dit punt! ALWEER MEE EENS Zoals al eerder aangehaald was het voor de zondeval een man en vrouw!! WORDEN WE VRIENDEN KRIDJE? IK GA OPNIEUW MET JE MEE.Dit was en is volmaakt!! Men dacht toen nog helemaal niet aan vermenigvuldigen!! WEL AAN SEKSUEEL CONTACT: DE “HULPE TEGENOVER ADAMâ€

[kridje]

P. Paape,

Op jouw reactie zal ik nog een keer reageren. Ik heb even een tekst gepakt bij een andere discussie. Deze tekst gaat over het hoedenonderwerp, maar daarin zie je heel duidelijk hoe de positie van de man en vrouw is. Of was de mensheid toen ook nog niet genoeg voortgeplant???

1 Korinthiërs 11Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd;
5 Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.
6 Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.
7 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.
8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.
9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.

Hieruit blijkt toch ook al heel duidelijk hoe de scheppingsorde is en dat de mensen (o.a. Paulus) in die tijd eraan vasthouden. Mensen die door Christus zelf zijn opgezocht! Als jouw redenatie waar is, waarom zal God het dan niet heel duidelijk hebben gemaakt aan Paulus of waarom had Christus het dan niet duidelijk gezegd? Want dit onderwerp was in die tijd ook erg actueel en was in die wereld volop van toepassing!

Jouw reactie komt voort uit het geval dat vrienden van jouw verkeerd zijn behandeld omdat ze een andere geaardheid hebben. Ik zeg ook zeker dat je zulke mensen niet moet afwijzen, maar voor mijn gevoel is jouw reactie een tegenreactie op wat vrienden hebben meegemaakt. En aangezien een mens nooit neutraal kan zijn ben jij vanuit dit oogpunt je conclusie gaan vormen!

[Mirror]

[quote]Origineel geplaatst door P.Paape
Mirror, jij wilde graag antwoord op je vraag: “Hoe moeten we dit gebed van de Heere Jezus verstaan? Hij bad tot Zijn Vader: "Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard." (Mattheus 11:25)â€

[P.Paape]

Dit is een verworvenheden van de Reformatie, de Bijbel voor iedereen. Met jouw uitleg wordt die Bijbel mij bij wijze van spreken weer ontnomen. Ik geloof niet dat God dit bedoelt.

Gelukkig maar, dat de Reformatie deze kostbaarheid heeft verworven! Anders hadden jij en ik deze discussie niet op een eerlijk, bijbels niveau kunnen voeren. Met mijn uitleg ontneem ik jou geenszins je Bijbel. Ik wil niemand de Bijbel ontnemen, want in feite ontneem ik hem dan ook de Heere God. En dat is ook niet wat de Heere wil, denk ik; we zitten in dezen op een lijn, Mirror.
Punt is, dat je de intentie mijn uitleg misschien niet begrijpt. Ik zal wat vragen stellen:
Bidt jij, alvorens je de Bijbel leest? M.i. een uiterst belangrijk punt.
Wat vraag je de Heere dan? Vraag je Hem of hij je door Zijn Woord wil onderwijzen, of Hij Zijn Wegen bekend wil maken? Dit, niet voor de vorm, maar oprecht gemeend?
Probeer jij, bij bijbelstudie, je eigen menselijkheden (in mijn eerdere reactie nader benoemd) los te laten, om zo objectief mogelijk (Bartje noemde me het mooie woord "onbevangen" ) de Bijbel te benaderen?

Als je dat alles doet, doe je hetzelfde als ik. Ik heb mijn Bijbel nog, blijf jij hem dan a.u.b. ook lezen, dat werpt Vruchten af.

Ik hoop dus, dat je zelf probeert, en dat je de Heere vraagt, om je gekleurde bril af te nemen, wanneer het gaat om bestudering van de Schrift.

Doe je het niet op deze manier, dan ben ik benieuwd welk onderdeel jij "schrapt" om toch zo dicht mogelijk bij Gods betekenissen te komen.

Vriendelijke groet,
P.Paape

[Mirror]

Peet,

Die opmerking over het ontnemen van de Bijbel is figuurlijk bedoeld.

Alle vragen die jij stelde kan ik positief beantwoorden. Steeds als ik de Bijbel lees, probeer ik Gods woorden onbevangen en onbevooroordeeld te ontvangen.

Mijns inziens is de Bijbel duidelijk in het afwijzen van homoseksualiteit. Het zou een tegenstelling zijn op de openbaringsvorm die heel Gods Woord ademt. De Heere is duidelijk in het openbaren van Zijn wil.

Ik weet zeker dat onderzoek van tijd en cultuur er voor kan zorgen dat we bepaalde zaken uit de Bijbel iets anders of duidelijker gaan zien. Je kunt het typeren als accentverschuivingen of onderstrepingen.

Maar ik geloof niet het Gods bedoeling is, dat wij alleen door een zeer grondig cultuurhistorisch onderzoek Zijn woord juist verstaan. Accentverschuivingen of onderstrepingen zijn mogelijk, maar een ommezwaai van 180 graden....? Nee, naar mijn vaste overtuiging is daarvoor de Bijbel een te tijdloos Gods geschenk.

Groeten, Mirror

[Bartje]

P. Paape,

Met je verhaal begrijp ik nu je meelevendheid met de homoseksuele naaste. Bedankt voor je verhelderende uitleg.
Het is in ieder geval betreurenswaardig dat dergelijke situaties, zoals je in dat uiterst tragische verhaal schetst, nog tot op de dag van vandaag voorkomen. Een christelijke levenshouding is hier ver te zoeken. Wat dat betreft ben ik zeer benieuwd wat Jezus precies zou zeggen als Hij in deze tijd op aarde zou rondwandelen.

Wat heteroliefde zoal inhoudt, weet je als je dit eens hebt mogen ervaren.

Dat klopt. De ervaring op zich is in één woord: geweldig!
Maar, zoals ik al eerder citeerde, ik ben echter van mening dat hetero-liefde juist gekenmerkt wordt door het vervullende karakter i.t.t. de homo-liefde, die hoofdzakelijk een aanvullend karakter heeft (voor een nadere uitleg: zie ergens hieronder).

Ik heb nog eens erover nagedacht, maar ik vind je woordkeus “falsificatieâ€

[P.Paape]

Hoi.
Ik ben Grégor. Ik ben op visite bij Pétre; daar heb ik
mijn logement deze nacht.
Aah, ik zie hier met die naam niet op de forum.
Mais bon. Pétre is de zelfde persoone als uw P.Paape.

Pétre en mij spraken over die homoseksualité tot laat deze avond.
Pétre vertelde hier op de forum een beetje van mij.
Daarom neem ik nu een kijk naar die discussie.

Ik heb pijn bij dit te lezen en ik huil.
U begrijpt nooit mijn gevoel voor die mannen.
Ik voel de geluk, als ik zie een man met zijn vrouw blij zijn.
Ik ben gelukkig met hem.
Voor mij de geluk is niet daar. Ik heb mijn vriend lief zoals die
man zijn vrouw.
Dat is vervulling van mijn liefde, niet aanvulling. Dit wil ik
zeggen aan monsieur Bartje. Die liefde is goe.
Zo zit dat in mijn hart. Mij hart gaat voor hem uit.
Ik doe geen persoon kwaad, maar die mensen oordelen mij.

Ik mag u zeggen dat ik weet in mijn hart dat God de eeuwige
mij niet veracht. Hij is die hemelse Steun voor mij.
Ik schrijf u die mooi texte uit de bijbel:

Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait
la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans
le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde
soit sauvé par Lui. Celui qui croit en Lui, n’est point jugé;
mais celui qui ne croit pas, est déja jugé, parce qu’il n’a pas
cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3, 16-18)

Ik ken die text uit het hart, een vertaling is ingewikkeld in
goe nederlands. Ik kan het moeilijk verklaren hier.
Ik versta zeer goe de nederlandse taal, maar ik vind praten
en schrijven ingewikkeld. Mijn excuses voor dez slecht translatie:

Want God heeft de wereld zoveel lief gehad dat hij gegeven
heeft zijn enig Zoon, met de doel dat wie ook maar gelooft in
Hem, nimmer omkome (? le subjonctif), maar dat hij hebbe
(? le subjonctif) het eeuwig leven. God heeft bij daad niet zijn
Zoon gezonden naar de wereld voor te veroordelen, maar ten
doele dat de wereld geredden zou worden door Hem. Degene
die gelooft in Hem, is nimmer veroordeelt; maar degene die
niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd
in de naam van de enige Zoon van God.

Que la paix de Christ règne dans vos cœurs,

Grégor.

[P.Paape]

Dag allemaal,

Zoals jullie en ook ik hebben gezien, heeft mijn gast ook een post geplaatst.
Heel stiekem, toen Peet al op één oor lag :sleep: .

Ik weet dat, wat hij zegt, dat hij dat ook oprecht meent. Misschien zet het te denken. Het getuigt zeker van lef!

Hoe vonden jullie het, iets van hem te vernemen?

We hadden die avond over zijn moeilijkheden gesproken en ik vertelde hem van ons leuke forum. Hij wilde het graag zien. Ik heb het hem getoond en naar aanleiding van de discussie hebben we toen verder gepraat. Ik was vrij verbaasd toen ik de volgende dag ineens op mijn naam (! :$) een post zag staan van Gregor. Wie weet, zien we hem binnenkort ook hier!!!
Ik moest jullie van hem groeten, dus bij deze.

Peet

[kridje]

Ha Peet,

Ik heb het gelezen. Het geeft zeker een gevoel en natuurlijk dit onderwerp is niet makkelijk. Zeker niet voor iemand die helemaal in dit 'probleem' zit. Zo iemand doet het dan ondragelijke pijn (zoals door hemzelf ook verwoord) om een discussie te lezen waarin mensen aangeven dat het volgens de bijbel niet kan en volgens hem wel. Toch ben ik er zeker van dat we bij zulke moeilijke onderwerpen niet op gevoel kunnen en mogen bouwen. Zo een stukje zet je wel even aan het denken, maar zal mijn denkwijze niet veranderen.

Ondanks dit allemaal zou ik het fijn vinden als je de hartelijke groeten overbrengt van mij. Wens hem ook maar Gods zegen toe! Ik heb hierover getwijfeld maar voor hem persoonlijk kan ik Gods zegen wel toewensen.

Verder vroeg je ook of ik kernachtig wilde aangeven want met artikel 25 van de NGB wordt gedoeld. Kort samengevat komt het hierop neer:
1.Ceremoniële en burgerlijke wetten gelden voor ons niet meer zoals voor Israël;
2.Het wezen (de kern) van deze wetten blijft in Christus van kracht;
3.We gebruiken het O.T. als bevestiging van het Evangelie en als regel voor het leven.
Basishouding: het hele O.T. serieus nemen.

[Bartje]

Hé hallo,

Evenals Kridje heb ik de reaktie van Gregor ook gelezen. En ik moet zeggen dat het me zeker niet koud heeft gelaten. Integendeel, iedere reaktie van iemand die er écht mee te kampen heeft, is er één vanuit het hart. Dat bleek wel uit de weloverwogen woordkeus.
Gedachten zoals: "zou ik niet teveel op een kwetsende manier m’n denkwijze hebben weergegeven?", "Het is toch niet aan de mens om te oordelen" en "Heb ik het inderdaad wel aan het rechte eind" kwamen na het lezen van Gregor's stukje werkelijk in me op.

Later, na zijn stukje nog eens een keer of 3 gelezen te hebben, kwam het relativerend vermogen weer om de hoek kijken en kon ik uiteindelijk concluderen dat m'n intentie in ieder geval NIET was (en nog steeds IS) om mensen te kwetsen. Ookal draagt m'n commentaar doorgaans een ijskoude, rationele geladenheid die niet iedereen in overeenstemming kan brengen met z'n gevoel (niet alleen op dit forum).

Daarom wens ik Gregor tevens van harte Gods onmisbare zegen toe. Ik geloof vast dat hij die in z'n verdriet heel goed kan gebruiken. En uiteraard zou het fijn zijn als hij zich ook op dit forum zou aanmelden (wel met een andere nick uiteraard ). Dus, Peet, doe 'em ook maar de groeten van Bartje.

h.g. Bartje

[Refojongere]

Eindelijk Reactie voor P. Paape,

Scheppingsorde
Je zei: In Genesis 2 staat nergens iets over voortplanting, de seksuele interactie is hier als een geschenk van God, bedoeld om met elkaar van te genieten. De tekst te betrekken op het huwelijk lijkt mij niet theologisch verantwoord. Het gaat hier niet over een wettelijk gebruik, maar over een natuurlijke drang. Er is geen sprake van een menselijke instelling, een sacrament of een ambtelijke verbintenis, maar van een natuurlijke aangetrokkenheid, die leidt tot een verbintenis.

Dat de mens als man en vrouw een eenheid vormt, blijkt ook bij de instelling van het huwelijk: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot één vlees zijn [Genesis 2 :24]. Deze orde heeft God in de schepping gelegd. Het bevel tot voortplanting! onderstreept dit [Genesis 3 : 16 en 9 : 1]. En ook zegende God hen toen Hij hen beiden had geschapen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt (plant u voort). [Gen. 1:28].
Dat het huwelijk weldegelijk was ingesteld bleek tijdens de Tien Geboden waar overspel werd verboden. In Markus 10: 6-9 wordt exact de huwelijksformule herhaald, dat is duidelijk, want het gaat hier over de kwestie “scheidenâ€