Afgewezen schreef:Beste mensen, de Hebreeuwse taal is niet een of andere goochelhoed waar een geweldige verrassing uit tevoorschijn zal komen.
In het Hebreeuws staat gewoon: gij zult niet, gij zult niet (niet zult gij, niet zult gij).
Zoals je ook kunt zeggen: jij gaat niet vervelend doen.
De gedachte dat dit een belovend spreken is, is bijbels niet hard te maken. Paulus zegt dat de wet erbij gekomen is, om de overtredingen aan het licht te brengen en niet als een soort evangelie in tien woorden!

Klopt Gij zult niet want Ik ben de Heere je God.

Klopt... maar als je naar de context kijkt... lijkt het me ook wel duidelijk. Regels zijn er nooit zomaar, om de regels... God heeft er altijd een doel mee.... Waarom zou God het maken van een foto of een tekening verbieden? Of het tekenen van een Ichtus-vis in het zand, een oudvader als avatar of een plaatje van een leeuw naast het logo van refoforum.nl? Zomaar? Natuurlijk niet. Het hele gebod, van de eerste regel (geneden beeld) tot de laatste God liefhebben vs. God haten wijst er op dat het tweede gebod gaat over afgodendienst, over het maken van een afbeelding met als doel om die te aanbidden/vereren.

Afgewezen schreef:de Hebreeuwse taal is niet een of andere goochelhoed waar een geweldige verrassing uit tevoorschijn zal komen.

Dat begrijp ik wel, alhoewel de Hebreeuwse taal mij als niet-kenner blijft fascineren. Want soms hoor je wel eens "in het oorspronkelijke staat er eigenlijk ...", waarbij de tekst een ander accent krijgt. En je hoort soms GBS-mensen over komma's en hoofdletters die niet goed overgezet zijn. Dus vandaar.

Daarnaast heeft het woord "zullen" in het Nederlands ook diverse nuances, die niet allemaal door "moeten" vervangen kunnen worden.
Bijvoorbeeld: als ik tegen mijn zoontje zeg "Jij zal mijn opvolger zijn" is dat net iets anders dan "Jij moet mijn opvolger zijn".
In het laatste geval verplicht ik hem daartoe. Zo van: "als je het niet wil worden, heb je een groot probleem en ga ik sancties uitvoeren".
In het eerste geval is het meer van "ik neem zodanige maatregelen (zakelijk, fiscaal, technisc, prive, etc), dat de weg voor jou geplaveid is; dat beloof ik je alvast". Mocht hij echter anders willen, dan blijft die mogelijkheid nog open. Meer een belofte dus.

Echter zowel mijn zoontje als ik zijn slechts mensen van de dag. Maar als de almachtige God een dergelijke belofte doet, heeft dat oneindig veel meer kracht.
Enerzijds: "Ik heb die weg voor u gebaand en het is de profijtelijkste weg om die te bewandelen" maar ook: "Ik zal u op die weg leiden".

Mijn vraag is dus eigenlijk: bevat het Hebreeuwse woord ook deze nuances van het woord zullen.

In het topic "Gij zult Mijn getuigen zijn" kwamen deze verschillende nuances van het woord "zullen" ook naar voren. Ds. De Wit pleit daar ook meer voor de belovende nuance dan voor de verplichtende.

Het woord 'zullen' als zodanig is er niet in het Hebreeuws (voorzover mijn bescheiden kennis reikt).
Je hebt een werkwoordswortel, en door de verschillende vormen en toevoegingen kun je ermee duidelijk maken wat de bedoeling is.
Het Hebreeuws heeft twee 'tijden', perfectum en imperfectum, maar het is afhankelijk van het gebruik in de zin of je moet vertalen met tegenwoordige tijd, verleden tijd of toekomende tijd.
Ex. 20:4 begint zo: Niet [maakt gij/zult gij maken] voor u een afgodsbeeld. En vers vijf begint zo: Niet [buigt gij/zult gij u buigen] voor hen en niet [dient gij/zult gij dienen] hen.

Toch is het opvallend dat in de tien geboden niet de 'verbiedende wijs' gebruikt wordt die het Hebreeuws óók heeft, maar de toekomende tijd (imperfectum). Maar ik vraag me af of je hier conclusies aan kunt verbinden over 'beloftes'.

Verder, het lijken twee losse zinnen te zijn, vers 4 en 5, hoewel ze met elkaar verbonden zijn door het verwijzende 'hen/die' in vers 5. Ook heeft de codex Leningradensis er geen punt tussen staan, maar veel andere manuscripten weer wel..

Raike schreef:Toch is het opvallend dat in de tien geboden niet de 'verbiedende wijs' gebruikt wordt die het Hebreeuws óók heeft, maar de toekomende tijd (imperfectum). Maar ik vraag me af of je hier conclusies aan kunt verbinden over 'beloftes'.

Verder, het lijken twee losse zinnen te zijn, vers 4 en 5, hoewel ze met elkaar verbonden zijn door het verwijzende 'hen/die' in vers 5. Ook heeft de codex Leningradensis er geen punt tussen staan, maar veel andere manuscripten weer wel..

Ligt eraan welke codex je voorrang geeft. Persoonlijk vind ik de vertaling van de Septuagint relevant, ik ben benieuwd wat die vertaald. Weet iemand dat toevallig (heb nu ff niet de tijd om het uit te zoeken/ te bestuderen)...

In mijn Septuagintuitgave staat een punt tussen 4 en 5. Maar ik vraag me af wat de relevantie van die punt is. Er is toch duidelijk een verbinding tussen die twee verzen (waar Raike ook al op wees)?

Raike schreef:Toch is het opvallend dat in de tien geboden niet de 'verbiedende wijs' gebruikt wordt die het Hebreeuws óók heeft, maar de toekomende tijd (imperfectum). Maar ik vraag me af of je hier conclusies aan kunt verbinden over 'beloftes'.

Niet zo heel opvallend, want in het Hebreeuws kan aan de verbiedende wijs geen negatie (ontkenning) worden gekoppeld. Vandaar dat een andere tijd wordt gebruikt.
Volgens de grammatica van Letting kan het imperfectum ook een gebiedende wijs uitdrukken. Hij verwijst dan naar Ex. 20:9. En wanneer de imperfectum wordt verbonden met het ontkennende woordje 'lo', wordt deze tijd gebruikt om een nadrukkelijk of categorisch verbod ermee tot uitdrukking te brengen. Lettinga verwijst hiervoor naar EX. 20:13 (gij zult niet doden).

Afgewezen schreef:

Raike schreef:Toch is het opvallend dat in de tien geboden niet de 'verbiedende wijs' gebruikt wordt die het Hebreeuws óók heeft, maar de toekomende tijd (imperfectum). Maar ik vraag me af of je hier conclusies aan kunt verbinden over 'beloftes'.

Niet zo heel opvallend, want in het Hebreeuws kan aan de verbiedende wijs geen negatie (ontkenning) worden gekoppeld. Vandaar dat een andere tijd wordt gebruikt.

'Verbiedende wijs'/prohibitivus bevat sowieso een negatie, en wordt als volgt gevormd: 'al + imperfectum. Het woordje 'al' wordt alleen in combinatie met de prohibitivus gebruikt. Het opvallende is dat hier niet 'al' maar 'lo' wordt gebruikt, een gewóne imperfectum met ontkenning dus.

Volgens de grammatica van Letting kan het imperfectum ook een gebiedende wijs uitdrukken. Hij verwijst dan naar Ex. 20:9. En wanneer de imperfectum wordt verbonden met het ontkennende woordje 'lo', wordt deze tijd gebruikt om een nadrukkelijk of categorisch verbod ermee tot uitdrukking te brengen. Lettinga verwijst hiervoor naar EX. 20:13 (gij zult niet doden).

Hm, dat komt op mij een beetje over als een cirkelredenering. Imperfectum kan gebiedende wijs uitdrukken, wánt het wordt zo gebruikt in Ex. 20:9... Ja, daar hadden we het nu juist over.

.... aan de verbiedende wijs

Excusez! Aan de 'gebiedende wijs' bedoelde ik natuurlijk.

Het woordje 'al' wordt alleen in combinatie met de prohibitivus gebruikt. Het opvallende is dat hier niet 'al' maar 'lo' wordt gebruikt, een gewóne imperfectum met ontkenning dus.

Het woordje 'al' wordt met de iussivus verbonden, ter uitdrukking van de prohibitivus. Omdat de imperativus niet met een negatie kan worden verbonden, gebruikt men of de constructie iussivus plus al of de imperfectum plus lo (allemaal Lettingase wijsheid).

Hm, dat komt op mij een beetje over als een cirkelredenering. Imperfectum kan gebiedende wijs uitdrukken, wánt het wordt zo gebruikt in Ex. 20:9... Ja, daar hadden we het nu juist over.

Tsja, zo gaat dat met beschrijvende grammatica. Maar heb jij zin om alle soortgelijke constructies uit het OT naast elkaar te zetten en daar dan vervolgens weer allerlei exegetische conclusies aan te verbinden?
Ik houd me maar aan Lettinga. En ik denk dat we ons voor een goed verstaan van de Bijbel niet in een warwinkel van filologische en grammaticale uitleggingen moeten gaan begeven. Uiteindelijk hebben we aan onze Nederlandse Bijbel genoeg.

Afgewezen schreef:In mijn Septuagintuitgave staat een punt tussen 4 en 5. Maar ik vraag me af wat de relevantie van die punt is. Er is toch duidelijk een verbinding tussen die twee verzen (waar Raike ook al op wees)?

Als er al geredetwist wordt over het al dan niet érgens staan van een punt dan wel komma, dan is het niet verwonderlijk dat er al die kerkscheuringen er zijn/komen...............

Wat een muggezifterij omdat er in het éne wél en in het ándere géén punt staat.......................

Waar sláát het eigenlijk op???

Zelfs als refo kan ik hier niet tegen. Het zó op de punt en komma speuren geeft de scheidingen.........

Kijk liever naar wat ons bindt ipv ons scheidt!!!!

ach, zegt Jezus niet dat er geen tittel of jota of zo van de wet zal vergaan? Dat blijtk wel

Tja Petrus, van mij hoeft dat gepluis ook niet zo. Want ik geloof dat dit in de meeste gevallen niet veel oplevert. Zoals ik al zei: sommige mensen denken dat de 'grondtaal' allerlei geheimen bevat, die in je eigen vertaling verborgen blijven, maar dat is niet zo.
Neem nou die Exodus 20-discussie: uiteindelijk bepaalt de context van de Bijbel hoe we de geboden moeten lezen: als ge/verboden of beloften of als beloften, en niet een of andere grammaticale vorm waar we dan wonderwat uit af gaan leiden.

Afgewezen schreef:Tja Petrus, van mij hoeft dat gepluis ook niet zo. Want ik geloof dat dit in de meeste gevallen niet veel oplevert. Zoals ik al zei: sommige mensen denken dat de 'grondtaal' allerlei geheimen bevat, die in je eigen vertaling verborgen blijven, maar dat is niet zo.
Neem nou die Exodus 20-discussie: uiteindelijk bepaalt de context van de Bijbel hoe we de geboden moeten lezen: als ge/verboden of beloften of als beloften, en niet een of andere grammaticale vorm waar we dan wonderwat uit af gaan leiden.

Nou ja, in dit geval lijkt het me wel zinvol, komma of punt maakt hier een wereld van verschil. In het ene geval mag je alleen geen afbeeldingen maken als je ze aanbidt.... in het andere geval zijn alle foto's, beelden, video-opnames, tekeningen van schepsels en van Jezus en ga zo maar door verkeerd.... maakt nogal een verschil he

Nou ja, in dit geval lijkt het me wel zinvol, komma of punt maakt hier een wereld van verschil. In het ene geval mag je alleen geen afbeeldingen maken als je ze aanbidt.... in het andere geval zijn alle foto's, beelden, video-opnames, tekeningen van schepsels en van Jezus en ga zo maar door verkeerd.... maakt nogal een verschil he.

Lijkt me niet. Of er nou een punt staat of een komma, er wordt na die punt of na die komma terugverwezen naar die beelden. En zoals je zag, het ene handschrift heeft wel een punt, het andere niet... Weten we het nog niet!