Je koppelt wedergeboorte los van het geloof. De Dordtsche vaderen hadden een geschil met de remonstranten, weet je nog, en daarom gingen ze wel eens wat theologisch haarkloven (niet negatief bedoeld). Tegen de gedachte dat de mens ook wat doet, namen ze stelling door het door jou genoemde. In dat kader moet je het ook zien.
Wat gebeurt er als God de mens levendmaakt? Dan is er zonder de mens, in de mens iets gebeurd en niet de daad van het geloof maakt zalig. Hoe dat weten ze niet zo precies. Intussen...lees art 3/4-13.

Men wil blijkbaar maar één ding en dat is het vasthouden aan een derde weg. Weet echter één ding, wandelende op deze derde weg doet men de eeuwige verdoemenis aan, ja deze weg zal schrikkelijk vergaan. Er is geen andere grond voor verzoening dan het geloof in Christus Jezus. Buiten dit fundament heerst de dood.

Ik vind dat de visie zoals ik ook geprobeerd heb in deze topic te verwoorden geen zgn 3e weg is. Dat men zonder geloof in Christus verloren gaat is iedereen het mee eens. Alleen de zienswijze is anders, daar men vanuit GG kringen meer spreekt vanuit de bevinding (een 'beginnend gelovige' kan soms Christus voor zijn beleving nog helemaal niet kennen), terwijl de andere visie uitgaat van de dogmatische kant.

Laten we daarom:
1) Niet de dogmatische visie gaan toepassen op bevinding, in de zin dat we mensen die er 'in eigen beleving buiten staan' de hemel uit te praten
2) Niet de bevindelijke visie zó ver doordrijven alsof het mogelijk is om in de bekommerdheid te rusten en daarmee tevreden te zijn. Laten we juist oproepen om hun heil en rust alleen in Christus te zoeken

Kortom: mijn stelling is dat bevinding en dogmatiek soms tegenstrijdig lijken te zijn, en dat wil ik aan noch de dogmatiek, noch aan die bevinding wijten, omdat beiden de zaak van een andere kant bekijken.

Stel: ik lees een geschiedenisboek waarin beschreven word dat een jongen verkering krijgt met een meisje, en gelukkig trouwd. Als we dan even inzoomen op die jongen, en we gaan kijken naar hoe hij die zaken beleefd, dat hij bang is afgewezen te worden, etc, dan is die bevindelijke twijfel even waar als de feitelijke historische weergave die niets vermeld over die twijfel. Natuurlijk gaat dit voorbeeld mank, echter ik probeer er alleen maar mee aan te geven dat dogmatiek en bevinding soms tegenstrijdig kunnen zijn...

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
je moet onderscheid maken tussne de inlijving in de wedergeboorte (de dad die volgens onze vaderen God zonder (let op: zonder) ons in ons werkt en de vrucht van de zaligmakende overtuigingen van Gods Geest die dan beginnen, namelijk het kennen van de Middelaar.
Adrianus

Adrianus,

Je wilt hier scheiden wat één is. Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van één en dezelfde medaille. Deze redenering mondt uit in een godsdienst waarin men meent zonder Christus gered te kunnen zijn. Laat ik mijn predikant dan nog eens quoten: Er is rechtvaarding dóór het geloof, niet óm het geloof en ook niet vóór het geloof. Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf! Laat toch die misleidende gedachten los dat het goed zou kunnen komen zonder Christus! Lees, als we dan nog eens een beroep op onze vaderen mogen doen, de DL er nog op na. Die noemen wedergeboorte en geloof in één adem, daar ligt niets tussen.

groeten,
limosa

Oorspronkelijk gepost door memento

Dat men zonder geloof in Christus verloren gaat is iedereen het mee eens. Alleen de zienswijze is anders, daar men vanuit GG kringen meer spreekt vanuit de bevinding (een 'beginnend gelovige' kan soms Christus voor zijn beleving nog helemaal niet kennen), terwijl de andere visie uitgaat van de dogmatische kant.

memento,

Met je uitleg dat het slechts een verschil zou zijn van de wijze van spreken over deze zaken ga je voorbij aan de ernst van de inhoud. Duidelijk is toch dat de leer van de GG zoals we die de laatste decennia horen gestoeld is op de leer van Comrie. Daarvan is ook in het najaar van vorig genoeg gebleken in artikelen van ds. Moerkerken in het RD. Kern daarvan (voor wat betreft deze discussie) is toch dat de vereniging met Christus níét door de daad (het geloven) plaatsvindt, maar door de hebbelijkheid van het geloof. En de conclusie moet dan zijn dat de vereniging dus mogelijk zonder dat er kennis is. We kunnen met welke bevinding dan ook toch niet om deze kern heen?

limosa

Ik vind dat de visie zoals ik ook geprobeerd heb in deze topic te verwoorden geen zgn 3e weg is. Dat men zonder geloof in Christus verloren gaat is iedereen het mee eens. Alleen de zienswijze is anders, daar men vanuit GG kringen meer spreekt vanuit de bevinding (een 'beginnend gelovige' kan soms Christus voor zijn beleving nog helemaal niet kennen), terwijl de andere visie uitgaat van de dogmatische kant.

Laten we daarom:
1) Niet de dogmatische visie gaan toepassen op bevinding, in de zin dat we mensen die er 'in eigen beleving buiten staan' de hemel uit te praten
2) Niet de bevindelijke visie zó ver doordrijven alsof het mogelijk is om in de bekommerdheid te rusten en daarmee tevreden te zijn. Laten we juist oproepen om hun heil en rust alleen in Christus te zoeken.

Memento,
De andere visie gaat inderdaad uit vanuit de dogmatische kant, maar is wel bijbels! Hoe kun je dat nu scheiden van de bevinding? Dat is onmogelijk. Ik zou ook daarvoor punt 2 laten gelden: Laat hen hun rust en heil in Christus zoeken!

Kortom: mijn stelling is dat bevinding en dogmatiek soms tegenstrijdig lijken te zijn, en dat wil ik aan noch de dogmatiek, noch aan die bevinding wijten, omdat beiden de zaak van een andere kant bekijken.

Met het eerste deel ben ik het wel mee eens, maar de oorzaak ligt hierin dat voor de bevinding een jargon geld, dat niet 1 op 1 in de dogmatiek is in te passen. Bijv. de wedergeboort in ruimere zin bevat velen kentekenen van bekering die doorgaans in de bevindelijke systematiek voor de rechtvaardigmaking gesteld worden, terwijl als men goed met die bevindelijkheid weet om te gaan, kan concluderen dat dit ´gewoon´ geld voor de waarachtig gelovige.

Met je uitleg dat het slechts een verschil zou zijn van de wijze van spreken over deze zaken ga je voorbij aan de ernst van de inhoud. Duidelijk is toch dat de leer van de GG zoals we die de laatste decennia horen gestoeld is op de leer van Comrie. Daarvan is ook in het najaar van vorig genoeg gebleken in artikelen van ds. Moerkerken in het RD. Kern daarvan (voor wat betreft deze discussie) is toch dat de vereniging met Christus níét door de daad (het geloven) plaatsvindt, maar door de hebbelijkheid van het geloof. En de conclusie moet dan zijn dat de vereniging dus mogelijk zonder dat er kennis is. We kunnen met welke bevinding dan ook toch niet om deze kern heen?

Men kan de kennis van een klein kind hebben, die ondanks dat hij niet weet/begrijpt dat hij kent, wel kent, ook al is het ten dele. Het is onzin om te zeggen dat een klein kind zijn moeder niet kent, maar het is net zo goed onzin om van zo'n kind te verwachten dat hij begrijpt dat hij zn moeder kent. Hij vertrouwd zijn moeder simpelweg omdat die voor hem zorgt/lief tegen hem doet.

Omdat juist vaak gesproken word over het wél kennen van God als Rechter, maar niet Christus als Zaligmaker, zou men kunnen zeggen dat men wel een zekere kennis van Christus moet hebben, anders zou men van die Verschrikkelijke Rechter wegvluchten. Maar we zien juist dat iemand steeds terugkeert naar God als hij zn zonden ziet. Je zou dus kunnen zeggen: hij heeft wel Godskennis maar nog geen Christuskennis. Maar het is vollediger om te zeggen dat hij zijn zaligheid bij God zoekt (en niemand die bij God zijn zaligheid zoekt zal verloren gaan), echter de duidelijkheid van de 3 Personen, met elk Hun eigen taak in de zaligheid van een mens ziet hij niet. Vandaar dat ik zeg: zowel het ene is waar, als het andere. Het is maar wat je wil benadrukken...

Wat men wél zeker kan stellen, en ik denk dat daar iedereen het wel mee eens is, is dat een mens zijn heil bij God heeft gezocht, hij verloren is.

Uiteindelijk stellen beide partijen ook dat buiten Christus geen leven is, echter over waar de grens ligt van Christuskennis, zijn de meningen over verdeelt. Practisch gezien hoeft dat geen discussiepunt te zijn, omdat beide visies het verplichten een bekommerde aan te sporen tot het zoeken van zijn heil en rust in Christus....

Met het eerste deel ben ik het wel mee eens, maar de oorzaak ligt hierin dat voor de bevinding een jargon geld, dat niet 1 op 1 in de dogmatiek is in te passen. Bijv. de wedergeboort in ruimere zin bevat velen kentekenen van bekering die doorgaans in de bevindelijke systematiek voor de rechtvaardigmaking gesteld worden

Zoals men kan spreken over verliefdheid en liefde, kan men ook spreken over geloof en rechtvaardigmaking. Wil dat zeggen dat verliefdheid geen liefde in zich heeft, of dat geloof geen rechtvaardigmaking in zich heeft? Verliefdheid heeft het karakter erg te drijven op gevoel (net als geloof in het begin van een christenleven), terwijl liefde dieper zit dan gevoel, of wat in gezelschapstermen 'doorgeleide' mensen zijn.

Het is m.i. daarom ook heel normaal dat een christen wel in de begintijd van zn bekering vaak onzeker is e.d. maar dat hij na een tijdje zekerheid vind. Ik vind het dus niet normaal dat er tegenwoordig onder Gods volk weinig verzekerden zijn (los van de mensen die nooit bekommerd zijn geweest), en zoveel bekommerden. Dat hoort niet!


Een heel ander punt om te bewijzen dat dogmatiek en bevinding ver uit elkaar kunnen liggen. Stel ik heb meegedaan aan een loterij, en ik krijg een brief waarin staat dat de ontvanger een paar miljoen euri heb gewonnen. Nu kan ik heel onzeker worden, me af gaan vragen of die brief wel voor mij bedoeld is, etc etc. Aan de andere kant kan ik me ook in mn handen wrijven en zeggen: ah, dat geld is binnen. Beiden is een mogelijke bevinding die kan optreden bij het ontvangen van die brief. Maar het is onzin om te zeggen dat de eerste 'bevinding' niet kan op treden OMDAT ik na een analyse van de brief als dogmatiek houd dat elke ontvanger van de brief het geld krijgt?

[Aangepast op 30/1/04 door memento]

door Adrianus: Iets wat niet zaligmakend is immers niet noodzakelijk?

Dit zal ik niet voor mijn rekening durven nemen. Dat de voorbereiding op de kennis van Christus een onmisbaarheid is onderschrijven velen. De voorbereiding op zichzelf is niet zaligmakend.

In deze hele discussie mis ik tot nu toe een heel belangrijk punt, namelijk de gevolgen in de praktijk van de stelling dat het onmogelijk is om wederomgeboren te zijn, zonder dat men bevindelijk kennis heeft aan de verlossing die in Christus is.

Het is onmogelijk wederomgeboren te zijn zonder dat er sprake is van het geloof. Ook het omgekeerde uiteraard.

Wat is het gevolg? Dat het noodzakelijke plaatsmakende werk van de Heilige Geest als niet-noodzakelijk wordt beschouwd. Iets wat niet zaligmakend is immers niet noodzakelijk? Daardoor wordt meteen ruimte gemaakt voor het als gelovigen beschouwen van diegenen die het verstandelijk en/of gevoelsmatig aannemen van Christus houden voor het ware werk Gods.

Wat is bij jouw nu het zaligmakende werk Adrianus en het algemene werk?

Het zaligmakende plaatsmakende werk is dáárom zaligmakend omdat het onmiddellijk (tegelijkertijd) plaatsmaakt voor Christus. Het algemene werk is de verontrusting, sommige overtuigingen etc. Het kenmerk van een algemeen werk is dat het niet onmiddellijk uitdrijft naar Christus.

In de praktijk zie je de gevolgen. Grote aantallen doorgaans vriendelijke gelovigen. Wat hebben ze het over hun geloof en hoe zij Christus hebben aangenomen. Hij staat steeds centraal, althans hun geloven in Hem. Wat je mist? De ootmoedige verwondering dat God naar hen omzag toen zij het niet meer waard waren. Dat de Heere Zich doet overhouden een ellendig en arm volk... je merkt er weinig van.

Ook Paulus sprak ‘ik ellendig mens’, maar hierin bleef hij niet staan. Hij voegde er aan toe ‘ik dank God door Christus Jezus’. Zo ook met de tollenaar. Wij willen de tollenaar maar laten staan in de voorhof, maar Christus sprak ‘deze ging gerechtvaardigd naar zijn huis’. Ja, Adrianus, waarin moeten we nu separeren hé, want dat willen we zo graag. Zou het wel echt zijn bij die man of vrouw. Hij of zij roemt nu wel in Christus, maar ja het ging nogal makkelijk hoor. De Schrift beveelt ons dat wij hem of haar een broeder of zuster noemen. Ons komt het oordeel niet toe. Wij kunnen ook hierin niet onderscheiden. Wat een wijze lessen liggen er in het laatste Pascha, waar de discipelen vroegen ‘ben ik het Heere’? Tegenwoordig is dat niet meer nodig. We hebben de gave des onderscheids gekregen, toch? Wij kunnen wel beoordelen of hij of zij een ‘bekeerde’ man of vrouw is. Christus gaf ons een ander onderscheid ‘de boom wordt aan zijn vruchten gekend’.

Genade lijkt te kunnen samengaan met wereldse vermaken: het zit toch aan de binnenkant..?

Genade kan niet samengaan met werelds vermaak. Alleen genade draagt wel het vlees mee. Daarin kent het zijn dagelijkse strijd die Paulus ook streed ‘wanneer ik het goede wil, ligt het kwade bij mij’. Dat is geen gemakkelijke zaak, zeker niet, want hij bad ‘of God deze doorn in het vlees wegnam’. Laat echter ook hierin gelden, het oordeel der liefde.

Laat het duidelijk zijn dat ik niemand persoonlijk aanval, maar dat ik mij gedrongen voel dit toch eerlijk neer te schrijven, opdat we niet zouden denken dat het in dit topic uitsluitend gaat over een verschil in dogmatiek.

Nu je het over dogmatiek heb, ben ik toch nog wel nieuwsgierig wat jij verstaat onder schriftuurlijk-bevindelijk.

Groeten,

Niek

Oorspronkelijk gepost door memento
Omdat juist vaak gesproken word over het wél kennen van God als Rechter, maar niet Christus als Zaligmaker, zou men kunnen zeggen dat men wel een zekere kennis van Christus moet hebben, anders zou men van die Verschrikkelijke Rechter wegvluchten. Maar we zien juist dat iemand steeds terugkeert naar God als hij zn zonden ziet. Je zou dus kunnen zeggen: hij heeft wel Godskennis maar nog geen Christuskennis. Maar het is vollediger om te zeggen dat hij zijn zaligheid bij God zoekt (en niemand die bij God zijn zaligheid zoekt zal verloren gaan), echter de duidelijkheid van de 3 Personen, met elk Hun eigen taak in de zaligheid van een mens ziet hij niet. Vandaar dat ik zeg: zowel het ene is waar, als het andere. Het is maar wat je wil benadrukken...

Uiteindelijk stellen beide partijen ook dat buiten Christus geen leven is, echter over waar de grens ligt van Christuskennis, zijn de meningen over verdeelt. Practisch gezien hoeft dat geen discussiepunt te zijn, omdat beide visies het verplichten een bekommerde aan te sporen tot het zoeken van zijn heil en rust in Christus....

memento,

Ik denk dat dit een gevolg is van de prediking waaronder iemand verkeerd. In de Bijbel lezen we toch niet dat we worden aangespoord naar God te gaan zonder Christus? Nee, buiten Christus is God een verterend vuur. Als we daar iets van kennen durven we daar echt niet naar toe zonder Middelaar. Waarom niet rechtstreeks op Christus gewezen? Waarom naar God terugkeren zonder Middelaar?

Je redenering dat er toch op de achtergrond nog wel wat onbewuste kennis van Christus aanwezig is kan ik niet volgen. Da's een ingewikkelde conclusie uit het ongerijmde die je volgens mij niet Bijbels kunt onderbouwen?

Het tweede deel van de quote ben ik met je eens. Je vaststelling dat er geen leven buiten Christus is schept een band. Of allen in de GG je dat nazeggen moet ik echter betwijfelen.

limosa

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Dat de Heere Zich doet overhouden een ellendig en arm volk... je merkt er weinig van.

Hartelijke groeten van Adrianus

Adrianus,

Ik neem aan dat je Zef. 3 : 12 bedoelt.
Wat wil je met deze aanhaling zeggen? Dat je aan de buitenkant moet bemerken hoe arm en ellendig eenieder inzichzelf is?

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
In deze hele discussie mis ik tot nu toe een heel belangrijk punt, namelijk de gevolgen in de praktijk van de stelling dat het onmogelijk is om wederomgeboren te zijn, zonder dat men bevindelijk kennis heeft aan de verlossing die in Christus is.

Wat is het gevolg? Dat het noodzakelijke plaatsmakende werk van de Heilige Geest als niet-noodzakelijk wordt beschouwd. Iets wat niet zaligmakend is immers niet noodzakelijk? Daardoor wordt meteen ruimte gemaakt voor het als gelovigen beschouwen van diegenen die het verstandelijk en/of gevoelsmatig aannemen van Christus houden voor het ware werk Gods.

In de praktijk zie je de gevolgen. Grote aantallen doorgaans vriendelijke gelovigen. Wat hebben ze het over hun geloof en hoe zij Christus hebben aangenomen. Hij staat steeds centraal, althans hun geloven in Hem. Wat je mist? De ootmoedige verwondering dat God naar hen omzag toen zij het niet meer waard waren. Dat de Heere Zich doet overhouden een ellendig en arm volk... je merkt er weinig van.

Genade lijkt te kunnen samengaan met wereldse vermaken: het zit toch aan de binnenkant..?

Laat het duidelijk zijn dat ik niemand persoonlijk aanval, maar dat ik mij gedrongen voel dit toch eerlijk neer te schrijven, opdat we niet zouden denken dat het in dit topic uitsluitend gaat over een verschil in dogmatiek.

Hartelijke groeten van Adrianus

Sorry Adrianus maar wat moeten we nou met zo'n stukje? Je trekt allemaal suggestieve conclusie's en oordelen doorelkaar. Waar komt jouw gedrongenheid vandaan om het zo te brengen? Wat is jouw beeld van een levend christen?
Klagen over onszelf (arm en ellendig) moeten we bij God doen, alleen maar ach en wee roepen is geen lichtend licht zijn (wast uw aangezicht), of is dat bij jouw de maatstaf?

Het tweede deel van de quote ben ik met je eens. Je vaststelling dat er geen leven buiten Christus is schept een band. Of allen in de GG je dat nazeggen moet ik echter betwijfelen

Of iedereen het er mee eens is, is afhankelijk van hoe je 'buiten Christus' definieerd. Maar als je dat definieerd als 'zonder geloof in, of hongeren en dorsten náár Christus', dan denk ik dat alle GGers meekunnen (en zó was mijn steling ook bedoelt). En zo niet, dan beginnen er bij mij toch grote vraagtekens op te stijgen...

Ik denk dat dit een gevolg is van de prediking waaronder iemand verkeerd. In de Bijbel lezen we toch niet dat we worden aangespoord naar God te gaan zonder Christus? Nee, buiten Christus is God een verterend vuur. Als we daar iets van kennen durven we daar echt niet naar toe zonder Middelaar. Waarom niet rechtstreeks op Christus gewezen? Waarom naar God terugkeren zonder Middelaar?

Hó, wait! Ik sta absoluut niet een prediking voor waar ellendekennis of de kennis van God als Rechter word gesteld als voorwaarde om tot Christus te komen! Verre van dat! Een goede prediking predikt dat de mens verloren ligt en is onder Gods toorn én dat Christus gestorven is voor zondaren én dat men in Hem moet geloven, wil men zalig worden.

Daarbij wil ik niet stellen, limosa, dat het kennen van God als Rechter slechts bestaat in de verbeelding van de mensen die dat hebben meegemaakt ('als gevolg vd prediking waaronder iemand verkeerd'). Júist dát God buiten Christus een verterend vuur is word gezien en beleefd. Men leert geen vriendelijk Rechter, maar een vertoorn Rechter kennen. Ik zou niet weten waarom dat onbijbels of ongereformeerd is.

Je redenering dat er toch op de achtergrond nog wel wat onbewuste kennis van Christus aanwezig is kan ik niet volgen. Da's een ingewikkelde conclusie uit het ongerijmde die je volgens mij niet Bijbels kunt onderbouwen?

Wel, mijn redenering is heel simpel: God is Eén. Christus is deel van die Ene. Het is dus onmogelijk de Vader (ook deel van dat Geheel) te kennen zonder Christus indirect te kennen*. Daarbij genomen dat zelfkennis zó diep is als onze Godskennis, en onze Godskennis zó diep als onze zelfkennis (vrij naar Calvijn), is het van 2e 1:
1) Of alles valt samen: ellende, verlossing, dankbaarheid (dogmatisch doet dat het ook, bevindelijk niet)
2) Of eerst de nadruk op zelfkennis, dan de nadruk op de Verlosser en verlossing, en dan de nadruk op dankbaarheid

Maargoed, een bewijs dat het mogelijk is 1 of 2 Personen uit het Goddelijke Wezen te kennen, maar 1 niet: Hand 19:2 Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen, als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, of er een Heiligen Geest is (deze tekst betekend niet dat zij niet wisten dat er een HG was, maar dat zij Hem niet kenden, omdat Hij Zich niet had geopenbaard (vrij naar Calvijn)), zie ook Joh 7:39.

In deze texten valt iets op, nl. het onderscheid tussen kennen met het hoofd (wat ze ongetwijfeld deded) en bevindelijk kennen (ze waren gelovig, en toch zeide ze niet wisten wie Hij was...).

-----------------
* Als voorbeeld een bedrijf met 3 medewerkers. Ik schrijf een brief aan dat bedrijf met een verzoek tot kennismaking. Als reactie kom 1 vd medewerkers van het bedrijf langs voor een babbeltje. Ik kan nu zeggen dat ik het bedrijf ken, echter heb ik slechts 1 medewerker ontmoet. De reden waarom ik kan zeggen dat ik het bedrijf ken, is dat elke medewerker representatief is voor het bedrijf. Echter, dat ik het bedrijf ken, wil nog niet zeggen dat ik alle medewerkers persoonlijk ken, echter wel dat ik gedeeltelijk weet hóe ze zijn. Deze vergelijking gaat op omdat elk Persoon in het Goddelijk Wezen represetatief is voor het hele Wezen.

Helemaal mee eens, Adrianus! Het is een punt dat hier al vele malen is aangegeven, maar dat evenzovele malen is verworpen.