als-dan of omdat-daarom?

Pied · Bericht door **Pied** » 12 feb 2002, 22:11

Ja Christina, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden. Het belijden met de mond is niet genoeg, dat deden Ananias en Saffira ook. Het komt dus aan op het hart. Is er dat ware, zaligmakende geloof? Dan is het goed. ZÃ¨g je dat het ware zaligmakende geloof in je hart is? Dan klinkt het goed. En het kan ook goed zijn. Maar als je het zegt en het is niet waar, dan bedrieg je jezelf voor de eeuwigheid en sleep je je medereizigers mee in het verderf!
MattheÃ¼s 7:21 en 22: â€œNiet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?â€

gideon · Bericht door **gideon** » 12 feb 2002, 23:24

Beste Pied,

Je schrijft: Het geeft mij echter geen enkele grond om te stellen dat de mens Â´gewoon moet gelovenÂ´, dat een mens na de zondeval deze mogelijkheid nog zou hebben wordt in Gods Woord ontkend. Zoals gezegd: het geloof is geheel en al een gave van God en deze gave is noodzakelijk tot het verkrijgen van de zaligheid.

Wat ik me afvraag: hoe sta jij tegenover bekering? Is dat ook een gave van God? Of is dat â€˜slechtsâ€™ het antwoord van zondaren op een, door God geschonken, waar geloof (m.a.w. pas als God je persoonlijk het ware geloof schenkt, kun je je pas bekeren)?

En wat houdt die â€˜gave van Godâ€™ volgens jou concreet in?

montarsolo · Bericht door **montarsolo** » 13 feb 2002, 15:11

Pied,

Ik heb een mooi verhaal voor je.

Wat Leo kan, kan montarsolo ook

Moet je lezen:

Ik heb u wel eens de geschiedenis vertelt van een jonge man in Edinburg, die zeer naarstig was in het spreken tot anderen over de belangen van hun ziel. Zo richtte hij zich op zekere morgen tot een oude visvrouw. En hij begon met tot haar te zeggen: "Gij hebt daar een vrij zware last te dragen." "Ja," zei zij. Hij vroeg haar vervolgens: "Hebt gij wel eens een geestelijke last gevoeld?" "Ja," zei zij, even rustende, "ik heb de geestelijke last jaren geleden gevoeld, vÃ³Ã³r gij geboren waart, en ik ben hem kwijt geraakt ook; maar ik ben niet op dezelfde wijze te werk gegaan als de pelgrim van Bunyan."

Onze jonge vriend was grotelijks verwonderd haar zoiets te horen zeggen; hij dacht dat zij zich schromelijk vergiste en verzocht haar daarom zich nader te verklaren. "Neen," zei zij, "toen ik bekommerd was over het heil van mijn ziel hoorde ik een echte evangeliedienaar die tot mij zei, dat ik op het kruis van Christus moest zien. En daar verloor ik mijn last van de zonde. Die ik daar hoorde was niet een van die melk- en water-predikers, gelijk Bunyan's Evangelist."

"Hoe," zei onze jonge vriend, "kunt gij dat uitmaken?" "Wel, die Evangelist, toen die de man met zijn last op de rug ontmoette, zei tot hem: ziet gij die enge poort?" "Neen," zei hij. "Ziet gij dan dat licht?" "Ik geloof het wel." "Och man," ging zij voort, "hij moest niet over enge poorten of lichten gesproken hebben, maar hij moest gezegd hebben: "Ziet gij Jezus Christus hangende aan het kruis? Zie op Hem, en uw last zal u van de schouder vallen. Hij stuurde die man de verkeerde kant uit, toen hij hem naar de enge poort verwees, en het liep nog goed met hem af, want hij was al lang in groot gevaar geweest om in de poel der wanhoop om te komen. Ik zeg u, ik zag dadelijk op het kruis, en weg ging mijn last."

"Wat," zei die jonge man, "zijt gij de poel der wanhoop in 't geheel niet doorgekomen?" "O," zei zij, "tal van malen, meer dan ik u wel graag zeggen wil. Maar in 't begin hoorde ik de prediker zeggen: "Zie op Christus," en ik zag op Hem. Na die tijd ben ik wel door de poel der wanhoop gekomen; maar laat mij u dit zeggen, mijnheer, dat het veel gemakkelijker is om door die poel te komen met uw last van dan met uw last op de schouders. En zo is het.

Zalig zijn zij, wiens ogen geheel en alleen op de Gekruisigde zijn. Hoe ouder ik word, hoe zekerder ik hiervan ben, dat wij, als wij vrede willen hebben, op alle manier van ons zelf moeten afzien en alleen de blik op Jezus richten. Had John Bunyan het niet hij het rechte eind? Zeker had hij gelijk; alleen, hij beschreef de dingen zoals het gewoonlijk toegaat. Was de oude vrouw op een dwaalspoor? Neen, zij had volkomen gelijk. Zij beschreef de dingen, zoals het behoort toe te gaan en zoals ik zou wensen, dat het altijd toeging. Nochtans is de bevinding niet altijd gelijk zij behoorde te zijn, en veel van de bevinding der christenen is geen christelijke bevinding. Het is een feit, dat ik bejammer, maar niettegenstaande dat moet erkennen, dat zeer veel mensen, voor zij tot het kruis komen en hun last kwijtraken, verbazend grote omwegen maken, nu eens dit plan en dan weer dat plan opzettende, met slechts zeer weinig gevolg wel is waar, in plaats van rechtstreeks tot Christus te komen zoals zij zijn, om op Hem te zien en terstond licht en leven te ontvangen.

Uit een preek van Spurgeon over Mattheus 9: 27-30. Eerlijk gestolen van de site http://www.jongerenavonden.nl Een absolute aanrader Pied om te lezen ! ! ! ! Titel van de preek is "De weg van de eenvoudigen tot de vrede." Je kunt het vinden onder 'lezingen' en dan helemaal onderaan 'verzameling preken'. Vraag Gods zegen erover!.

[Edited on 2/13/02 by montarsolo]

Leo · Bericht door **Leo** » 13 feb 2002, 18:43

[quote]Beste Leo, bedankt voor de moeite die je nam om het verhaal over te nemen en het hier te plaatsen. Ik heb er zeker wel wat vraagtekens bij; er is echter een uitspraak die mij heel voorzichtig maakt om er tegen in te gaan. â€œDaarom is het niet naar het Evangelie om tegen een ontwaakte zondaar te spreken alsof de Heiland Zich op een grote afstand van hem bevindt en hij zich wat moet opknappen door bidden en worstelen en beloven voordat hij de hoop kan koesteren dat hij zal worden aangenomen.â€

Pied · Bericht door **Pied** » 13 feb 2002, 21:18

Nou-nou Gideon, je vraagt heel wat. Want bekering is een woord met heel veel betekenissen. Maar als je het kort wilt houden: de waarachtige bekering is evengoed een gave van God. Geloof en bekering worden gewerkt door Gods Geest. Pas in tweede instantie wordt het ook een werk van de mens.
Wat deze gave inhoudt, kan je lezen in EzechiÃ«l 37. Omdat ik nog meer te doen heb en ik ook ctrl-c / ctrl-v ontdekt heb, plak ik hier een stukje uit de discussie â€œJa maarâ€

Pied · Bericht door **Pied** » 13 feb 2002, 21:19

Beste Montarsolo, hetgeen Spurgeon hier schrijft wordt door mij verworpen, als je het interpreteert op de wijze waarop jij dat doet. De strekking van het verhaal is: nergens anders kunt u behoudenis vinden voor uw ziel, dan alleen bij het kruis van Christus. Met die strekking ben ik het eens. Ik zou willen zeggen: doe dat dan ook, kom dan tot Christus en zoek je behoud niet in een eigengewerkte bekering en een zelfgemaakt geloof. Doe als de wijze bouwer uit de gelijkenis, MattheÃ¼s 7:24-27:
â€

Pied · Bericht door **Pied** » 13 feb 2002, 21:21

Leo, je probeert hetgeen ik zeg nu anders voor te stellen dan ik in werkelijkheid doe. Ik wil niet zeggen â€

Mirror · Bericht door **Mirror** » 13 feb 2002, 23:14

Ha Montarsolo en anderen,

Deze reactie naar aanleiding van het stuk wat je plaatste over Bunyans Christenreis.

Onlangs heb ik de Christenreis gelezen, en heb me toen verbaasd over de visie van mensen over de Christenreis. Helaas wordt de Christenreis vaak als keurlijf gezien, of als een soort modelbekering. (Hierin begrijp ik Spurgeons citaat niet, maar misschien heeft hij dit misverstand weg willen nemen?) Dit is volgens mij nooit de intentie van Bunyan geweest. Wel is duidelijk dat hij zijn eigen bekering (steeds onderbouwd vanuit de Bijbel) als â€˜uitgangspuntâ€™ heeft genomen. In het stuk wat Montarsolo plaatste werd o.a. over de poel Wankelmoedigheid gesproken. Bunyan beschrijft hoe Christen hierin verzinkt, maar laat tegelijkertijd alle ruimte over voor reizigers die hier niet of minder diep in wegzinken. In de poel liggen vlakke stenen, die een veilig pad door het moeras vormen. Deze stenen zijn Gods beloften, zij die in een levend geloof deze stenen gebruiken belanden niet in de poel Wankelmoedigheid. Hier, en op meer plaatsen in de Christenreis, laat Bunyan voldoende ruimte over voor andere ervaringen en accenten.

Groeten, Mirror

gideon · Bericht door **gideon** » 14 feb 2002, 00:09

Pied,

Bedankt voor je (knip-en-plak) antwoord.

Is bekering een woord met heel veel betekenissen? Of vindt je dat het voor meerdere uitleg vatbaar is?
In alle gevallen waar in de Schrift zowel impliciet als expliciet over bekering wordt gesproken, is er toch een duidelijke lijn aanwezig waaraan in ieder geval Ã©Ã©n betekenis gekoppeld kan worden: verandering van een â€˜oudâ€™ leven naar een â€˜nieuwâ€™ leven.

Tegelijkertijd ben je ook onmachtig om met een waarachtig geloof te geloven en je waarachtig tot God te bekeren. Tenzij de Heere je bekeert en je het geloof uit genade schenkt.

Wie bekeert wie?
Tijdens Jezusâ€™ verblijf op aarde riep Hij de mensen dikwijls op zich te bekeren. Nergens lees ik dat Jezus GÃ³d aanriep om de mensen te bekeren (tenzij je vanuit de Schrift het tegendeel kunt aantonen).
Echter, waarachtige bekering tot God zonder een zuiver geloof lijkt me een illusie. Waarom en waarvan zou de mens zich immers bekeren als het zicht op de grote Motivator ontbreekt?

Bovendien, om te stellen dat het de Heere is die je bekeert, lijkt me nogal in tegenspraak met de verantwoordelijkheid die we als mens dragen. God schenkt het geloof. Het is een gave. Bekering is m.i. het â€˜verplichte antwoordâ€™ van de mens op die gift.

Het geeft mij een plan van aanpak. Jij moet iets doen en als jij niets doet, dan is het verloren.

Je moet inderdaad iets doen. Namelijk: gehoorzamen. Dat houdt in dat je dingen los moet laten, want ze belemmeren een vrije doorgang van Gods heilig Evangelie tot jou als persoon.

De dode moet leven. "Dode zondaar, luister naar mij!" Een dode hoort niets. â€¦

Een mens is geestelijk gezien inderdaad dood in zonden en misdaden, maar heeft fysiek nog altijd een stel oren (en andere zintuiglijke zaken) waarmee hij kan horen (het geloof is immers uit het gehoor). Dat vormt m.i. dan ook het enige aanknopingspunt om de verantwoordelijkheid van de mens jegens God concreet te maken. Hoe anders?

[Edited on 2/14/02 by gideon]

montarsolo · Bericht door **montarsolo** » 14 feb 2002, 08:45

Ik zou willen zeggen: doe dat dan ook, kom dan tot Christus en zoek je behoud niet in een eigengewerkte bekering en een zelfgemaakt geloof. Doe als de wijze bouwer uit de gelijkenis, MattheÃ¼s 7:24-27

Bedankt voor je wijze raad Pied! Alleen mijn huis is al op de rotsen gebouwd. Niet omdat ik dat vindt of denk maar omdat ik het zelf uit Zijnen Mond gehoord heb. Niet Ã©Ã©n keer maar al meerdere keren. Die slagregens zijn allang gevallen (Ã©Ã©n daarvan was jij). Maar m`n huis is gebouwd op de rotsen heb ik al dikwijls mogen merken.

Onuitsprekelijke vreugde! Door U, door U alleen, om het eeuwige welbehagen.

Ik wens het je ook toe. Het liefst zou ik het je in de handen willen stoppen. Maar dat kan ik helaas niet!

Pied, pied, je bent zo hard als een spijker! ! Je bent een goed voorbeeld van het feit dat een mens niet van 100 % genade wil leven. Je beschuldigt mij ook nog eens van een interpretatie van Spurgeon, ik interpreteer niks. Ik heb het alleen op dit forum gezet en er geen persoonlijke mening bijgegeven.

Mirror: met jouw visie op de Christenreis ben ik het eens hoor! God kan zo werken en werkt ook zo. Maar het is inderdaad geen wetmatigheid dat het zo gaat. Geen twee bekeringen zijn hetzelfde.

[Edited on 2/14/02 by montarsolo]

montarsolo · Bericht door **montarsolo** » 14 feb 2002, 14:15

Ook even wat plak- en knipwerk van mijn kant:

Want let er verder op, dat het bevel van het evangelie niets in zich bevat van dien aard, gelijk sommigen dat hebben ervaren. Wat wordt ons bevolen tot de mensen te prediken? "Gij moet door de duivel worden heen en weer gesleurd, en gij zult zalig worden?" Neen, maar: "Gelooft in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden." Wat is op dit ogenblik mijn opdracht? Om tot u te zeggen: "Wanhoopt, en gij zult zalig worden." Neen, voorwaar; maar: "Gelooft, en gij zult zalig worden." Moeten wij hier komen en zeggen: "Martelt u zelf; pijnigt uw hart, kastijdt uw geest, vermaalt zelfs in wanhoop uw ziel tot poeder?" Neen, maar: "Gelooft in de oneindige goedheid en barmhartigheid van God in de persoon van Zijn lieve Zoon, komt en vertrouwt Hem." Dat is het bevel van het evangelie. Het wordt onder verschillende vormen gegeven. EÃ©n daarvan is: "Wendt u naar Mij toe, (Eng. vertaling: Ziet naar Mij), wordt behouden, alle gij einden der aarde!" Nu dan, als ik hier kwam en zei: "Rukt uw ogen uit," zou dat wel het evangelie zijn? Neen, maar: "Ziet naar Mij." Het evangelie zegt niet: "Schreit u blind," maar: "Ziet naar Mij." Het zegt niet: "Brandt u met een gloeiend ijzer de ogen uit," maar: "Ziet naar Mij." Het is juist het tegengestelde van alles wat op wroeging, wanhoop en godslasterlijke gedachten gelijkt. Het is alleen maar een zien. Dan wordt het in een andere vorm voorgesteld. Er wordt ons gezegd, dat wij van het water des levens zullen nemen om niet; wij worden uitgenodigd om te drinken uit de eeuwige fontein van leven en liefde. Wat hebben wij te doen? Dit water des levens brandend heet te maken? Neen. Wij hebben het te drinken zoals het om niet uit de fontein vloeit. Moeten wij het laten druppelen naar de wijze der Inquisitie, iedere keer een droppel. En er dan onder gaan liggen om de altijd durende drup van een langzaam neersijpelen te gevoelen? Niets van die aard. Wij hebben alleen af te gaan naar de fontein, te drinken en daarmee tevreden te zijn, want onze dorst zal er door gelest worden. Wederom, wat is het evangelie? Is het niet het brood des hemels te eten? "Eet het goede." Daar hebt gij de maaltijd van het evangelie. En wij hebben de mensen te dwingen om in te komen; en wat staat hun te doen wanneer zij inkomen? Stilzwijgend toe te zien, terwijl anderen eten? Gaan staan en wachten, totdat zij meer honger gevoelen? Beproeven of zij veertig dagen kunnen vasten, zoals Dr. Tanner? Niets van dat alles. Men zou kunnen menen, dat dit het evangelie is, lettende op de wijze waarop sommigen prediken en handelen, maar dit is niet zo. Gij kunt dadelijk bij Christus te gast gaan; gij behoeft niet te vasten zolang tot ge in een levend geraamte veranderd zijt om dan tot Christus te komen. Met zulk een boodschap ben ik niet gezonden, maar dit is een woord van blijde vertroosting: hoort met aandacht naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. O alle gij dorstigen! Komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk. Neemt vrij aan wat God om niet geeft, en vertrouwt eenvoudig de Zaligmaker. Is dat niet het evangelie? Welnu, waarom zou dan iemand van u zeggen: "Ik kan Christus niet vertrouwen omdat ik dit niet gevoel en dat niet gevoel?" Verzeker ik u niet plechtig, dat ik velen gekend heb, die gekomen zijn tot Christus juist zoals zij waren, welke nooit die verschrikkelijke gewaarwordingen gehad hebben waar zoveel over wordt gesproken, en toch waarachtig behouden zijn? Komt zoals gij zijt. Tracht niet een gerechtigheid te maken van uw ongerechtigheid; of een vertrouwen van uw geloof, of een Christus van uw godslasteringen, gelijk sommigen schijnen te doen. Wees evenmin zo dwaas om u te verbeelden, dat de wanhoop een grond der hoop kan zijn. Dat kan niet waar wezen. Gij moet uit u zelf uitgaan en in Christus gevonden worden, en daar zult ge veilig zijn. Gelijk de blinden zeiden, toen Christus hun vroeg: "Gelooft gij, dat Ik dat doen kan?" Zo moet ook gij tot Hem zeggen: "Ja, Heere!" Vertrouwt u zelf aan uw Zaligmaker toe en Hij is uw Zaligmaker.

Ik kwam tot Hem, gelijk ik was,
Vermoeid, belast, belaan.
'k Vond rust; nu is mijn blijdschap groot;
Hij heeft mijn schuld voldaan

Pied · Bericht door **Pied** » 14 feb 2002, 19:24

Beste Montarsolo, ik heb vandaag geen tijd om te reageren, maar ik kan niet nalaten een korte reactie te plaatsen.
* Het zou weleens zo kunnen zijn dat je me ten aanzien van sommige standpunten in een hoek plaatst waar ik niet thuishoor.
* Je reageert niet op de door mij in deze en vele andere discussies genoemde Bijbelteksten. Zolang dat zo is, kan je verhaaltjes en preken plakken zo je wilt (is helemaal niet verkeerd natuurlijk), maar je zult me niet overtuigen.
* Je hoeft het mij niet in handen te stoppen, dat heeft een Ander al gedaan. En hoewel ik heel goed weet dat God op meerdere manieren Zijn volk bekeert, geloof ik toch vast en zeker dat Hij Zich houdt aan de dingen die Hij daarover in Zijn Woord heeft geopenbaard.

Groetjes,
Pied.

Zeeuw · Bericht door **Zeeuw** » 14 feb 2002, 22:24

Beste Montarsolo,

"Pied, pied, je bent zo hard als een spijker! ! Je bent een goed voorbeeld van het feit dat een mens niet van 100 % genade wil leven."

Zonder dat ik me verder inhoudelijk hierin wil bemoeien, zou ik je willen adviseren in een discussie geen uitspraken te doen over de genadestaat/genadekennis van mensen hier op het forum!

Hou de discussie inhoudelijk bij de punten en laten we niet persoonlijk gaan worden als iemand ergens anders over denkt.

Dat komt namelijk erg zwak over.

Groeten van de Zeeuw.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 14 feb 2002, 22:56

Beste Montarsolo,

Allereerst bedankt voor je posting. Je mocht getuigen dat je het Woord der zaligheid uit Zijnen mond hebt gehoord. Ik weet nog goed dat je als een halve kerkverlater het refotrefpuntforum op kwam en nu ben je ingewonnen door de liefde Gods in Christus. Fijn om dat te horen.

Alleen is het niet goed, zeker niet voor de verstandhouding op dit forum dat je zonder het hart of het leven van Pied kent te oordelen over hem. Forummers, pas er mee op anderen in een hokje (niet alleen qua opvattingen, maar veel gevaarlijker: het bekeerd-zijn!!!) te stoppen. Het is volgens mij typisch iets van de geref. gezindte, maar absoluut onbijbels (ik heb er ook een handje van hoor).
Op het Refotrefpunt heeft Pied in een discussie getuigenis afgelegd van de hoop die in hem leeft. Met veel schroom, om niet hemzelf in het middelpunt te stellen, maar Gods genade te verheerlijken. Waar oordeel je op als je zegt hij een typisch voorbeeld is van een eigengerechtigd iemand, die niet van 100% genade wil leven als hij van harte waarschuwt voor zelfbedrog!

Over die zogenaamde interpretatie van jou van Spurgeons meditatie zou ik eigenlijk ook wel wat willen vernemen van Pied.

montarsolo · Bericht door **montarsolo** » 15 feb 2002, 09:57

Ja refojongere en Zeeuw, jullie hebben gelijk laten we elkaar niet be- en/of veroordelen.

Oprechte excuses Pied! (dat is wederzijds hoop ik?)

Ik zie alleen niet op welke bijbelteksten ik moet reageren.

[quote]En hoewel ik heel goed weet dat God op meerdere manieren Zijn volk bekeert, geloof ik toch vast en zeker dat Hij Zich houdt aan de dingen die Hij daarover in Zijn Woord heeft geopenbaard. [quote]

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens!

[Edited on 2/15/02 by montarsolo]