Pied,
Je hebt gelijk dat een waar geloof een zeker weten is (staat ook in de zondag 7 HC). Maar ik heb het niet goed verwoord, denk ik. Wat ik bedoel is dat het geloof vaak zo is gemengd met ongeloof. En als dit ongeloof overheerst lijkt het alsof het geloof weg is.
[quote]Het gaat over een vast vertrouwen. En niet alleen over de vergeving voor de gelovigen in het algemeen, maar voor zichzelf in het bijzonder. “Ik roem in God, ik prijs ’t onfeilbaar Woord; ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord…â€

Eerst richting Pied,

Pied je noemt een 'kerkelijk recht'. Dit doe je om een onderscheid te maken tussen een kerkelijk en een goddelijk recht. Hoewel ik dit in theorie volledig onderschrijf heb ik er praktisch moeite mee. Waarom is dit ontstaan? Omdat het verkeerd was? Welnee, omdat de praktijk in sommige kerken fout liep. Men stelde tussen een historieel geloof en belijdenis van het geloof en het avondmaal een is gelijk teken. Vanuit deze praktijk waarschuwt Ds. Vroegindeweij.

Toch is dit niet terecht! Evenals bij de Heilige Doop wordt ook hier door het misbruik de praktijk aangepast. Dat mag echter nooit. Er staat voor hen die zich willen begeven, niet voor hen die zich nog eens willen begeven tot des Heeren heilig Avondmaal. Iemand die belijdenis van het geloof doet moet dit doen van het zaligmakende geloof en met deze belijdenis heeft men een plicht om aan de tafel des Heeren te gaan, immers er staat geschreven 'doe dat zo dikwijls als gij dien zult drinken'. Hiervan los staat de worsteling tussen het geloof en het ongeloof, tussen de nieuwe en de oude mens.

Dan vraag 1. Jij hebt met woordje beleden geen moeite, ik wel! Er staat immers 'geleerd, gehoord en beleden hebt' en niet 'geleerd, gehoort en belijden zult'. Het heeft dus met een belijdenis te maken die afgelegd is. Echter vraag 1 mag je nog wel uitleggen als een belijdenis van het historieel geloof, vraag 2 niet! Bij jouw uitleg had vraag 2 en 3 net zo goed samengevoegd kunnen worden, immers ze gaan beiden in jouw visie over de heiligmaking. Dit is echter onjuist.
Populair gezegd: ik belijdt dat deze leer voor mij, immers het is persoonlijk, de zaligmakende leer is en dat ik in deze leer zal blijven en zal leven en sterven. Pied dit kan nooit geen belijdenis van een historieel geloof zijn.

Met de Schotse variant bedoel ik Pied, dat je ook daar de 'communicant' members kent. Deze belijdende leden, die toegang tot de tafel des Heeren hebben omdat ze belijdenis van het zaligmakende geloof afgelegd hebben, hebben echter net zoveel stemrecht als de 'adherents'. Dat neemt een groot gedeelte van jouw probleem weg toch?

En dan over de toeleidende weg. Gerrie meent niet dat deze bekeerd zijn, want zij schrijft 'mijn idee is (maar wie ben ik) dat de christen uit de christenreis pas behouden was, toen hij door het poortje was en niet ervoor.'

Je schrijft dat steunen op algemene beloften voor jouw onvoldoende is. Zeer zeker is dat waar Pied, daarom haalde ik ook de dichter van Psalm 116 aan. Uit God kwijt zijn wordt onmiddellijk de zucht naar God in Christus geboren. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden, immers deze zucht kan alleen uit God in Christus voortkomen.

Je schrijft, mensen met wie God toeleidende wegen houdt, hebben geen zekerheid .....

Beste Pied, inderdaad hebben ze geen zekerheid en ze hebben ook geen rust, maar ze zoeken de rust wel! En eer ze die rust niet hebben in de grote Rustaanbrenger zijn ze op de brede weg.
'Wat dunkt u van de Christus' moet onze vraag aan dezulken zijn. Is deze vraag vreemd voor ze, dan moeten we vrezen dat ze nog buiten Christus zijn. Ik heb het niet over de stamelende lippen met de bede op de lippen 'Heere ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp' of de man die met gebroken ogen de blik sloeg op de koperen slang. Die zullen betuigen, hoe verborgen Hij ook is, maar Hij is mij lieflijk.

Dus Pied, we minachten niet het kleingeloof, maar we bouwen niet aan een geloof bouwt op de zandgrond van een beetje ellendekennis.

Goede zondag toegewenst.

Donselaar,
“Er staat voor hen die zich willen begeven, niet voor hen die zich nog eens willen begeven tot des Heeren heilig Avondmaal.â€

Gerrie,
“Het is de taak van de kerkenraad om zoekende harten te begeleiden, zodat ze belijdenis gaan afleggen van het ware geloof.â€

Pied,
Het blijft moeilijk om elkaar goed te begrijpen. De kerkenraad heeft een taak, dat zal je toch met me eens zijn. En kijk ook eens naar je eigen woorden:

Ik zie de kerkenraad toch als opzieners, die ook in deze zaken geroepen zijn om opzicht over de gemeente te houden.

Ik bedoel natuurlijk (en jij ook, neem ik aan), op de middellijke wijze.
En als we het nu toch over middelen hebben, lees eens het volgende boek:
De Godvruchtige Avondmaalganger, van Petrus Immens.
Een schitterend boek, dat voor velen (uit verschillende kerken) tot Zegen is geweest.
Ik krijg toch wel de indruk uit al je postings, dat je aan één kant wel in Christus wil geloven (al noem je het geen zaligmakend geloof) en aan de andere kant terugschrikt voor de consequenties. In het genoemde boek staat een hoofdstuk over het grote verschil tussen een tijdgeloof en een zaligmakend geloof. Ook is er een hoofdstuk met richtlijnen voor onbekeerden om het geloof deelachtig te worden.
Ik begrijp, dat je deze discussie wilt beëindigen. Het was zeker niet zinloos (ook voor mij niet).
Als nu je echt zin hebt om de Heere te vrezen, lees dan eens het volgende gedicht van Petrus Immens en denk er dan eens over na of je ook dit verbond wilt omhelzen.

UITLOKKING TOT HET GENADEVERBOND (te zingen op de wijs van ps. 21)
Omhels, mijn ziel! 't genaêverbond,
God blijft u liefd'rijk wenken,
Hij wil Zijn heil u schenken,
Hoe dikwijls gij zijn wetten schondt,
Voelt g'in u moed noch kracht,
't Is God, Die zwakken wacht.

ZEG NIET: Ik heb geen bruiloftskleed,
Waarmee ik kan verschijnen!
Uw schoonheid moet verdwijnen,
Daar Jezus voor u binnentreedt;
Wiens Priesterlijk gewaad,
U dekt en sierlijk staat.
Mijn zonden zijn zó groot, zó veel,
'k Heb dag aan dag misdreven!
Maar God wil z' u vergeven,
Al had g' aan al de zonden deel,
Der zielen Bruidegom
Roept u: Wees wellekom!.

Geen takje groent in mijn gemoed,
Ik voel geen beekje vloeien!
Laat u mijn ziel besproeien
Met Jezus dierbaar offerbloed,
Opdat de dorre struik
Tot hemelvrucht ontluik'.

'k Heb niets,dat God behagen kan;
Een hart zo vol gebreken!
Dat blijft Hij zich bespreken.
Ontneem er niet het minste van;
Neen, geef 't aan hem geheel,
Als Zijn geliefdste deel.

Zou ik zo trouw'loos en verward,
Mij in 't verbond begeven?
God kent uw tegenstreven,
Uw dwaalziek en afwijkend hart;
Hij weet gij zijt geen rots,
Bestand voor 't golfgeklots.

Kom ziel! treed naar de bruiloftszaal,
Met uw bezoedelingen;
Genâ moet 't al voldingen.
Sluit gij 't verbond in 't Avondmaal,
Aan die geliefde dis,
Waar Jezus Gastheer is!

Och weiger nooit de hand van God,
Die Hij u aan wil bieden
Om 't wis verderf 't ontvlieden!
Neem brood en wijn, als 't zoetst genot,
Als teek'nen van 't verbond,
Op Jezus bloed gegrond.

Hoe arm gij zijt, hoe naakt, hoe blind,
Laat dit u niet doen treuren.
Hebt gij geen offergeuren?
De hemelpriester is uw Vrind,
Wiens offergeur en -vlam
U al uw schuld ontnam!

Ja Gerrie, de kerkenraad heeft wel een taak, maar zal nooit iemand het zaligmakende geloof kunnen schenken. Dus kunnen ze ook niet zoekende harten begeleiden, zodat ze belijdenis gaan afleggen van het ware geloof. Maar als je zegt dat er pastoraal met hen moet worden omgegaan, kan ik dat in principe wel onderschrijven en houden we slechts een formuleringskwestie over.
â€

Beste Pied,

Ik reageer nu misschien wat van de hak op de tak, maar goed.

Je haalt Psalm 32 aan. Deze psalm werd volgens vele verklaarders geboren in het hart van David na de zonde van Batheseba, ja evenals Psalm 51.
Gods volk zal ook iedere keer weer als een ontledigde zondaar aan Gods genadetroon terecht moeten komen. Als dit nalaten omdat ze in de zonde leven, of welke andere reden dan ook dan moeten ze belijden met David 'Toen ik zweeg werden mijn beenderen verouderd.'
Waarom Pied denk je dat ik Psalm 116 aanhaalde. Sommigen laten alleen vers of 3 zingen terwijl ze volgens Gods Woord onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Immers Psalm 116:4 luidt 'Maar ik riep den Naam des HEEREN aan, zeggende: Och HEERE! bevrijd mijn ziel.'
Onze predikant predikte zondagsmorgens over Handelingen 26:18 'Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.' De oorzaak van het gehele vers ligt in het laatste gedeelte nl. 'door het geloof in Mij'. Dit geloof wordt ingeplant ten tijde van de wedergeboorte. Dit geloof wordt onmiddellijk verbonden met het Voorwerp des geloofs Jezus Christus, maar Pied, heeft de zondaar hier nu direct een recht zicht op? Nee, hij moet nog recht onderwezen worden, van zichzelf afgebracht worden opdat Hij wassen mag.

Je sprak zelf ook over een onwaar zuchten. Ja Pied, dat is zeer zeker waar. Wat is nu een kenmerk van een zuchten wat niet uit God geboren wordt? Dat is een zuchten wat kan rusten in zijn belijdenis van ellende. Een zuchten wat het met het zuchten kan doen, begrijp je. Een waarlijk zuchter zucht bij voortduur aan God genadetroon om genade. Een waarlijk zuchter verstaat wat ik zei over de Spreukendichter 'mijn ziel ging uit vanwege Zijn gezegend spreken', al verstaan ze soms alles niet.

Nogmaals over de toeleidende weg. Pied als ik dat wil gebruiken dan doe ik dat alleen bij die mensen die waarlijk zuchten. Als jij dat een toeleidende weg wilt noemen, mag dat van mij. Toch wil ik liever over de vrucht spreken. Immers de boom wordt aan zijn vruchten gekend en niet aan zijn wortels.

Ten laatste over je belijdenis. Natuurlijk weet ik niet uit welk kerkverband je afkomstig bent. Één ding weet ik wel, we mogen de doop nooit zien als onderdeel van het verbond en dan bedoel ik als teken. De Doop is het teken van het verbond. Belijdenis van het geloof leggen we af als we belijdenis kunnen doen van een zaligmakend geloof. Als jij er minder in leest ik kan het niet. Hoewel ik versta dat je bedoelingen goed zijn, kan ik niet mee. Waar is het fout gegaan? Dat is denk ik niet zo moeilijk. Toen belijdenis nog belijdenis van het zaligmakend geloof was, was alles nog goed. Toen echter in bepaalde kerken het historiele geloof werd aangezien voor het ware geloof ging het fout, want immers wie belijdenis deed mocht aan de tafel des Heeren. Als reactie hierop ging men spreken van een kerkelijk en een goddelijk recht. Dit is de uitwas in sommige kerken, en helaas nog steeds. Hierop reageerde Ds. Vroegindeweij en terecht, alleen volgens mij verkeerd.
Nu de andere kant. In sommige afgescheiden kerken was het hoge uitzondering wanneer men aan des Heeren Heilig Avondmaal aanging. Het gevolg zou dan zijn weinig mensen die belijdenis afleggen. Vervolgens ging men stellen dat het slechts een belijdenis van het historieel geloof is. Hierop konden we drommen mensen belijdenis doen. Misschien klinkt het iets te chargerend, dit is echter zo niet bedoeld. Wanneer men echter deze praktijk aanhangt, blijft het geestelijk leven onder een deksel en is men zoals Christina zei 'gelijk de gemeente van Laodicea'.

Het éne is niet goed, het andere ook niet. Daarom sprak ik van de Schotse variant. De 'adherents' die leden zijn en stemrecht hebben zijn echter geen 'belijdende leden' of 'communicant members'. Dat wordt men pas na het belijden van het geloof. Uit deze communicant members worden ook de diakenen en ouderlingen gekozen. Ik zeg niet dat de Schotse variant alles is, echter het is mi een betere variant als wat we nu zien.

Ik haalde Psalm 32 aan om te laten zien dat onmiddellijk niet altijd onmiddellijk is.
Het is niet waar dat de Heere direct Zijn heil schenkt aan degenen die met berouw tot Hem komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het volk Israël in de tijd van de richters, Richteren 10:10-16, die toch eerst op hun plaats gezet werden: “Gaat henen, roept tot de goden die gij u verkoren hebt.â€

[quote]Ik haalde Psalm 32 aan om te laten zien dat onmiddellijk niet altijd onmiddellijk is.
Het is niet waar dat de Heere direct Zijn heil schenkt aan degenen die met berouw tot Hem komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het volk Israël in de tijd van de richters, Richteren 10:10-16, die toch eerst op hun plaats gezet werden: “Gaat henen, roept tot de goden die gij u verkoren hebt.â€

Helaas Donselaar moet ik je angst voor een "rusten in de ellende" in de rechterflank van de gereformeerde gezindte delen. Ik hoor dan spreken alsof de kennis van de ellende de hoogst haalbare staat is; "het mocht nog eens eeuwig meevallen" wordt er bij vermeld. Degenen die gewagen van kennis van hun Zaligmaker worden eerder argwanend bekeken (bid maar veel om ontdekkende genade, pas maar op voor een gestolen Jezus) dan dat men er verblijd om is. Er zijn wel enkele predikanten die het "Haast u en spoed u om uws levens wil" prediken en zo wat tegenwicht bieden aan de lijdelijkheid maar over het algemeen heerst er de dwaling dat zekerheid niet nodig is. Doorgeschoten in het streven de ongegronde zekerheid uit te bannen wordt over de twijfel dan als even waardevol als de zekerheid gesproken. En het kleingeloof, ach dat is echt niet geholpen met zo'n prediking. Nee, of het nu een klein of een groot huis is, als het gebouwd is op die "Vaste Rots van mijn behoud", Jezus Christus en Dien gekruisigd, dan is het goed. Da's volgens mij de prediking voor groot- en kleingeloof beide.

limosa

Aanh:
Maar hoe lossen we dit op met het pascha en het avondmaal? Moeten we hiermee doen als bij de besnijdenis/doop of nu toch aan vervangingstheologie doen? Doen we aan uitbreiding dan betekent het dat alle belijdende (historisch geloof, gelijk de bar/bat-mitswah) aan het avondmaal gaan. Dan staan we meer in de lijn van het joodse pesach. Gaan we echter in de lijn van de vervangingstheologie dan stellen we de kerk i p v het volk Israël en dan mag alleen de Kerk aan het Heilig Avondmaal.

Ndonselaar:
Je hebt gelijk: als wij de tafel des Heeren heilig willen houden moeten wij de lijn pascha/avondmaal loslaten. Maar dat betekent geen vervangingstheologie maar bewijst dat ook de lijn besnijdenis/doop niet deugt, al zijn hier wel paralellen te trekken, appels en peren zijn allebei boomvruchten, maar er blijft toch verschil, zoals Christina terecht opmerkt. Zie ook mijn laatste poster op “doopâ€

De discussie tussen Pied, Gerrie en Donselaar gaat over het vraagstuk hoe we belijdenis moeten doen en waarvan.

Pied stelt:
1. Belijdenis doen van de zaligmakende, gereformeerde leer
2. Een hartelijk voornemen om de Heere te vrezen. Je wil Hem graag dienen, maar je zegt van jezelf dat je nog onbekeerd bent.
3. Pied is tegen een puur verstandelijk belijden zoals je een examen aflegt.

Donselaar stelt:
1. Je doet belijdenis van het geloof omdat je bekeerd bent. Je doet dus niet belijdenis van de leer, maar van je eigen geloof.
2. Bij al het andere krijg je de praktijk dat iedereen maar belijdenis aflegt omdat je toch niet bekeerd hoeft te zijn.

Gerrie zegt dat mensen die lust hebben de Heere te vrezen gerust mogen aannemen dat ze bekeerd zijn. Dus die mogen in haar optiek gewoon belijdenis doen, maar op grond van hun zaligmakend geloof. Dus dat is een andere reden dan die Pied voorgeeft.

Dus: Doe je belijdenis van de leer, en wil je de Heere daarin volgen?
Of: Doe je belijdenis van je bekering en wil je de Heere volgen?

Geef ik het zo goed weer?
Groeten,
Refojongere

Ik heb er wat op tegen als je zegt dat dit "belijdenis van de leer" is. Want ik vind dat te kaal. Dat tweede punt moet er bij!
Verder denk ik dat je mijn visie correct weergeeft.

1. Je doet belijdenis van het geloof omdat je bekeerd bent. Je doet dus niet belijdenis van de leer, maar van je eigen geloof.

liever zie ik het zo geformuleerd:

1. Je doet belijdenis van het geloof omdat je bekeerd (wederomgeboren) bent. Je doet dus belijdenis van de leer en van je eigen geloof.

Het ingevoegde en heeft te maken met mijn visie dat Voetius en de vraag naar de leer stelde maar ook naar het geloof. Om precies dezelfde reden als Pied wil ik beide genoemd zien. Ons verschil zit alleen vast op het feit dat voor Pied 'het hartelijk voornemen' voldoende is en dat voor mij alleen een 'belijdenis van het geloof' een belijdenis kan zijn van het ware geloof.

Mijn aanhaling wederomgeboren heeft te maken omdat we belijden dat we naast de verlossing ook een vernieuwing leren. Deze vernieuwing ook wel de 'dagelijkse bekering' genoemd maakt ons geen bekeerde mensen maar mensen die leren leven van 'genade voor genade'

bedoelen jullie niet allebei het zelfde.
Pied zegt dat een hartelijk voornemen genoeg is. Bedoelt hij daarmee dat als hij een hartelijk voornemen bemerkt bij zichzelf ? Dat hij het zaligmakende geloof heeft? Zoals ndonselaar dat zegt.