Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[Maanenschijn]

Stelligheid is soms nodig maar meestal verdwijnt dan de liefde en verbinding in de tekst/toon.

De serie die Rev. A. Vergust heeft gehouden over man en vrouw is daarin zeer aanbevelenswaardig. Die is denk ik op Sermon Audio terug te vinden, maar dat weet @Helma denk ik wel.

[DDD]

Wat vind je het meest enge aan dit stukje?

Dodo gaf al aan dat respect van twee kanten moet komen. Daarnaast is het goed dat partners elkaar over en weer corrigeren. Dat kan op het gebied van gedrag, maar ook op het uiterlijk etc zijn. Zoals het hier is omschreven vind ik eng en leidt tot een verkeerde verhoudingen en machtsmisbruik in het huwelijk.

Het stukje van Oscar Lohuis geeft invulling aan het bijbelse begrip onderdanigheid of het modernere 'respecteren'. Ik kan dat goed volgen.inhoudelijk en ik ben echt geen klassieke refo waarbij de vrouw niet mag werken buitenshuis.

Wat is er mis met zijn invulling?

Ik hoor in het commentaar van JanRap, DDD, merel, Ambtenaar en Wim Anker alleen maar retoriek / kretologie en geen inhoud:
- recalcitrante / reactionaire houding (geen voorbeelden)
- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)
- biblicistisch (geen voorbeelden)
- uithuwelijken (geen voorbeeld)
- inverse margrietverhaal in telegraafstijl (fijn dat Wim Anker de Margriet en de Telegraaf leest, maar niet aangeven waar het betoog inhoudelijk niet klopt)
- heel eng, want je mag als vrouw je man niet corrigeren (terwijl schrijver het heeft over een vrouw die heel vaak kritisch is op haar man)
- archaïsch (dat zal, maar wat dan en strijdt dat met de Bijbel?)

Kortom: kan het over de inhoud gaan en concreet worden?

De enige kritiek die ik mogelijk hout vind snijden is die van Arja: de complementaire benadering van man en vrouw geeft afstand. Ik ben benieuwd waarom?

Tot slot:
Waar schuurt het?
- inhoud, toon, manier van redeneren, de sfeer die wordt neergezet?

Ik denk toch met name de inhoud, terwijl daar geen voorbeelden en argumenten worden aangehaald.

Geen voorbeelden? Ik heb uithuwelijken als voorbeeld genoemd. Daar zou ik dan eerst eens over beginnen.

Over de stelling dat mannen onzekerder zijn en dus meer respect nodig hebben, kan ik wel heenstappen. Dat is iets wat je in veel meer literatuur leest. Dat hoort een beetje bij het ontbreken van vriendschappen bij veel mannen.

[DDD]

Laten we daarnaast niet doen alsof het feminisme de wortel van het kwaad is binnen huwelijken. Het feminisme is juist opgekomen zodat vrouwen gelijkwaardig behandeld konden worden in huwelijken en in de maatschappij.

Het feminisme heeft geen Bijbelse grond en staat fundamenteel haaks op de Bijbelse orde. Dat betekent niet dat het de enige wortel is van kwaad binnen huwelijken, maar ik vind het aannemelijk dat het een wezenlijke rol speelt.

Ik verbaas mij er opnieuw over dat de discussie vooral gevoerd wordt over het ontbreken van respect vanuit de vrouw naar de man toe en niet over het ontbreken van het liefde vanuit de man. Alsof hij het slachtoffer is van de emancipatie.

Als dit een reactie is op mijn bijdrage, dan is dat niet wat ik heb gezegd en ook niet heb bedoeld.

Ik denk juist dat het feminisme een doorgeschoten toepassing is van bijbelse waarden. Maar de gelijke waardering van de vrouw is juist via het christendom ontstaan.

[rhadders]

Ik heb inhoudelijk niet zoveel moeite met het artikel. Maar wat ik wel interessant vind is dat sommigen het blijkbaar nodig hebben om te weten hoe zij man of vrouw moeten zijn. Daar wordt het tricky, want dan wordt het in de praktijk vaak ingevuld door de omgeving (cultuur) en in veel gevallen door... mannen. Het gaat toch om wezenlijke verschillen? Die komen - in het algemeen gesproken - vanzelf tot uiting. Zit in het dna zullen we maar zeggen.

[Refojongere]

Ik heb inhoudelijk niet zoveel moeite met het artikel. Maar wat ik wel interessant vind is dat sommigen het blijkbaar nodig hebben om te weten hoe zij man of vrouw moeten zijn. Daar wordt het tricky, want dan wordt het in de praktijk vaak ingevuld door de omgeving (cultuur) en in veel gevallen door... mannen. Het gaat toch om wezenlijke verschillen? Die komen - in het algemeen gesproken - vanzelf tot uiting. Zit in het dna zullen we maar zeggen.

Dus het hele stuk over de verhouding man-vrouw in Efeze 5 is overbodige kost voor een christen? Lijkt mij dat er nogal wat misverstand is over het begrip onderdanigheid en ik denk ook nog wel een gebrek aan begrip wat het inhoudt om je vrouw zo lief te hebben als je eigen lichaam en dat je je leven voor haar over hebt. Dat is nog wel meer wat van mannen gevraagd wordt dan van vrouwen vermoed ik.

[Ambtenaar]

Dus het hele stuk over de verhouding man-vrouw in Efeze 5 is overbodige kost voor een christen? Lijkt mij dat er nogal wat misverstand is over het begrip onderdanigheid en ik denk ook nog wel een gebrek aan begrip wat het inhoudt om je vrouw zo lief te hebben als je eigen lichaam en dat je je leven voor haar over hebt. Dat is nog wel meer wat van mannen gevraagd wordt dan van vrouwen vermoed ik.

Nu geef ik wat voorbeelden, maar blijft een reactie van jou uit.

Dieptepunt vind ik overigens het stuk van dr. Klaassen, waarin hij stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen.

[Refojongere]

Dus het hele stuk over de verhouding man-vrouw in Efeze 5 is overbodige kost voor een christen? Lijkt mij dat er nogal wat misverstand is over het begrip onderdanigheid en ik denk ook nog wel een gebrek aan begrip wat het inhoudt om je vrouw zo lief te hebben als je eigen lichaam en dat je je leven voor haar over hebt. Dat is nog wel meer wat van mannen gevraagd wordt dan van vrouwen vermoed ik.

Nu geef ik wat voorbeelden, maar blijft een reactie van jou uit.

Dieptepunt vind ik overigens het stuk van dr. Klaassen, waarin hij stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen.

Ik kom erop terug.

[Wim Anker]

.

Dieptepunt vind ik overigens het stuk van dr. Klaassen, waarin hij stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen.

Heb je een link? Want als.dit klopt wenst dr. Klaassen helemaal goede huwelijken......

[Ambtenaar]

Heb je een link? Want als.dit klopt wenst dr. Klaassen helemaal goede huwelijken......

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/06/ ... ontkennen/

[Refojongere]

Ik hoor in het commentaar van JanRap, DDD, merel, Ambtenaar en Wim Anker alleen maar retoriek / kretologie en geen inhoud:

Zo maar een paar voorbeelden bij enkele van je aandachtspunten voor de onderwerpen die mij aanspreken of die ik op het oog had:

- recalcitrante / reactionaire houding (geen voorbeelden)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/01/ ... ve-wereld/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/06/ ... ontkennen/

- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/04/ ... -de-vrouw/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/04/ ... sualiteit/
- uithuwelijken (geen voorbeeld)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/05/ ... -kinderen/

- archaïsch (dat zal, maar wat dan en strijdt dat met de Bijbel?)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/01/ ... or-mannen/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/05/ ... standiger/
[/quote]
Puntsgewijs:

1. Het artikel van Van der Tang vind ik voor zijn doen best genuanceerd. Het is een beschrijving over hoe culturen om ons heen meer of minder ruimte geven aan de Bijbelse ethiek. Recalcitrant? Geen idee waarom.

2. Het artikel van dr. Klaassen ademt wel uit: scherpe aanval van Harmsen, dan ook scherp terug. Heeft trekjes van recalcitrantie. Dat heb ik vaker bij artikelen en interviews van hem. Hij is wel hypergefocust op dit onderwerp en zeer stellig in zijn reacties op het feminisme. Iets meer inlevingsvermogen tonen zou helpen voor een echt gesprek. Dat vrouwen geen bedrijf mogen leiden is vanuit de Schrift discutabel. Maar wat willen we nu: man en vrouw als concurrent of aanvullend?

Geldt ook de andere artikelen van dr. Klaassen.

3. Het artikel van Van der Tang gaat niet over uithuwelijken, maar benadrukt dat het bijbels is als ouders betrokken zijn bij de keuze van een huwelijkspartner. Dat gebeurt toch in heel veel gezinnen?

4. Het artikel van Gunnink over de oorzaak dat 11 procent van de mannen mentale problemen krijgt als hun vrouw meer verdient vind ik wel creatief, doch uit dr heup. Niet archaïsch of zo.

Kortom:
Ik vind dr. Klaassen soms tenenkrommend qua toonzetting en stelligheid over zo'n gevoelig onderwerp. Anderzijds mogen wij ons wel afvragen waarom het zo gevoelig ligt. Het gaat wel om de straf in Genesis 3:16, zou dat de reden zijn waarom velen dit gesprek eng vinden?

[Ambtenaar]

Puntsgewijs:

1. Het artikel van Van der Tang vind ik voor zijn doen best genuanceerd. Het is een beschrijving over hoe culturen om ons heen meer of minder ruimte geven aan de Bijbelse ethiek. Recalcitrant? Geen idee waarom.

2. Het artikel van dr. Klaassen ademt wel uit: scherpe aanval van Harmsen, dan ook scherp terug. Heeft trekjes van recalcitrantie. Dat heb ik vaker bij artikelen en interviews van hem. Hij is wel hypergefocust op dit onderwerp en zeer stellig in zijn reacties op het feminisme. Iets meer inlevingsvermogen tonen zou helpen voor een echt gesprek. Dat vrouwen geen bedrijf mogen leiden is vanuit de Schrift discutabel. Maar wat willen we nu: man en vrouw als concurrent of aanvullend?

Geldt ook de andere artikelen van dr. Klaassen.

3. Het artikel van Van der Tang gaat niet over uithuwelijken, maar benadrukt dat het bijbels is als ouders betrokken zijn bij de keuze van een huwelijkspartner. Dat gebeurt toch in heel veel gezinnen?

4. Het artikel van Gunnink over de oorzaak dat 11 procent van de mannen mentale problemen krijgt als hun vrouw meer verdient vind ik wel creatief, doch uit dr heup. Niet archaïsch of zo.

Kortom:
Ik vind dr. Klaassen soms tenenkrommend qua toonzetting en stelligheid over zo'n gevoelig onderwerp. Anderzijds mogen wij ons wel afvragen waarom het zo gevoelig ligt. Het gaat wel om de straf in Genesis 3:16, zou dat de reden zijn waarom velen dit gesprek eng vinden?

En wat klopt er dan niet aan de opmerkingen van o.a. @DDD en mijzelf?

Je vindt Van der Tang voor zijn doen genuanceerd, m.a.w. ben je van oordeel dat hij dat vaak niet is, de bijdragen van dr. Klaassen vind je tenenkrommend en Gunnink uit de heup schieten.

[Refojongere]

En wat klopt er dan niet aan de opmerkingen van o.a. @DDD en mijzelf?

Je vindt Van der Tang voor zijn doen genuanceerd, m.a.w. ben je van oordeel dat hij dat vaak niet is, de bijdragen van dr. Klaassen vind je tenenkrommend en Gunnink uit de heup schieten.

Wat ik er niet aan vond kloppen is dat jullie het nauwelijks onderbouwden. En eigenlijk nog niet door simpelweg naar artikelen te verwijzen. Niet alle artikelen waren ongenuanceerd of stellig. En dat ene artikel ging niet over uithuwelijken.

Kortom: ik vond jullie reacties vrij recalcitrant.

Daarnaast is theologie altijd een reactie op de tijdgeest in kerk en samenleving. Daar (heftig) op reageren, is dat fout?

[DDD]

Ik denk dat je veel opmerkingen van de betrokken broeders ook nog wel goed kunt uitleggen. Maar je moet wel verder kijken, naar het kwalijke gedachtengoed er achter.

Natuurlijk is er niets mis mee als je bij studiekeuze ook nadenkt over de vraag of je daarmee in de maatschappij wilt dienen.

Maar de argumentatie komt uit een verkeerde bron. Dat zie je aan heel veel dingen. Bijvoorbeeld als hij roept dat een vrouwelijke predikant niet goed is voor de continuïteit van het gemeenteleven, vanwege zwangerschappen.

Wat mij betreft, is het voor de continuïteit van het gemeenteleven juist heel goed als een vaste predikant geregeld een paar maanden elders werkt. Dan hoor je nog eens een andere predikant en dan komen misstanden ook sneller aan het licht. Bovendien lijkt dr. Klaassen te vergeten dat een predikant een voorbijganger is.

In zijn algemeenheid vind ik dat zijn teksten onvoldoende de nederigheid van Christus weerspiegelen en daarom afbreuk doen aan Gods Koninkrijk. En ik besef heel goed dat dat voor mijn bijdragen ook geldt, maar dat is géén voorbeeld en ik heb ook niet zo'n functie. Ik heb alle begrip voor onbescheiden mensen, maar laten zij dan hun artikelen op zijn minst laten nalezen door mensen die op Gods leerschool in dat vak een stuk verder gevorderd zijn.

[Ambtenaar]

Wat ik er niet aan vond kloppen is dat jullie het nauwelijks onderbouwden. En eigenlijk nog niet door simpelweg naar artikelen te verwijzen.

Als je de artikelen leest, dan is het vrij helder dat de standpunten die op het gedeeld worden platform op zijn best gezegd vrij uniek zijn.

Daarnaast is theologie altijd een reactie op de tijdgeest in kerk en samenleving. Daar (heftig) op reageren, is dat fout?

Nee, dat is niet inherent fout. Maar je moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Ik viel met name van mijn stoel over de opmerking over studiekeuze. Niet enkel het standpunt an sich, maar ook de duiding. Hoe ver van de realiteit sta je als je denkt dat studiekeuze bepalend is voor je positie. In mijn vriendenkring zijn er vrouwen die grote organisaties of delen daarvan aansturen terwijl ze o.a. geschiedenis, sociologie, economie, geneeskunde, pedagogie en civiele techniek hebben gestudeerd.

En ze hebben deze positie omdat ze de kwaliteit hebben om dat te doen.

[Refojongere]

Ik denk dat je veel opmerkingen van de betrokken broeders ook nog wel goed kunt uitleggen. Maar je moet wel verder kijken, naar het kwalijke gedachtengoed er achter.

Natuurlijk is er niets mis mee als je bij studiekeuze ook nadenkt over de vraag of je daarmee in de maatschappij wilt dienen.

Maar de argumentatie komt uit een verkeerde bron. Dat zie je aan heel veel dingen. Bijvoorbeeld als hij roept dat een vrouwelijke predikant niet goed is voor de continuïteit van het gemeenteleven, vanwege zwangerschappen.

Wat mij betreft, is het voor de continuïteit van het gemeenteleven juist heel goed als een vaste predikant geregeld een paar maanden elders werkt. Dan hoor je nog eens een andere predikant en dan komen misstanden ook sneller aan het licht. Bovendien lijkt dr. Klaassen te vergeten dat een predikant een voorbijganger is.

In zijn algemeenheid vind ik dat zijn teksten onvoldoende de nederigheid van Christus weerspiegelen en daarom afbreuk doen aan Gods Koninkrijk. En ik besef heel goed dat dat voor mijn bijdragen ook geldt, maar dat is géén voorbeeld en ik heb ook niet zo'n functie. Ik heb alle begrip voor onbescheiden mensen, maar laten zij dan hun artikelen op zijn minst laten nalezen door mensen die op Gods leerschool in dat vak een stuk verder gevorderd zijn.

Dat ben ik allemaal met je eens. Maar dat kun je niet plakken op het geheel van bijbels beraad m/v, al plaatsen zij dit wel op hun site en hebben zij hem in dienst (gehad?).