Hoe zagen de opstellers van het doopsformulier dan de doop en hoe wordt die dan nu gezien? Kan iemand mij dat dan vertellen?Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Adrianus,
Bij jouw cirkelt het altijd weer rond de worsteling om dat wat anderen voorbereidend werk noemen, bij jouw werkzaamheden zijn van een levendgemaakt mens.
Tenslotte, bij sommigen lijkt het wel alsof de naam van Woelderink hoogspanning oplevert. Kunnen wij nu niet gewoon erkennen dat die man daar zeker dingen schreef die het overdenken waard zijn?
Onze [binnen mijn kerkverband] verbondsvisie en visie op de doop ligt mijlenver verwijderd van die van de opstellers van het doopformulier en van de HC. Als we dat ontkennen moeten we ons weer in allerlei bochten wringen om hun uitspraken en gedachten binnen onze denkkaders te stoppen. Dan vind ik de baptisten veel eerlijker. Die erkennen dat men hun visie men de kinderen niet kan dopen. Echter de visie op het genadeverbond van mannen als Philpot en anderen wordt door bv. de GGiN bijna één op één overgenomen. Alleen men is wel zo gereformeerd [in Nederlandse zin dan] dat men niet durft te pleiten voor de volwassen doop. Toch zou juist dat eerlijk zijn. Ben je gelijk van die verkrampte preken rondom vraag en antwoord 74 af.
Verbondsautomatisme
-
Vortigern
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Vortigern,
Het is moeilijk om dat in één posting uit te leggen. Misschien dat iemand de uitleg van de kinderdoop door Ursinus paraat heeft. Zelf heb ik een kleine samenvatting gepost nav vr. 74:
Eerst betoogt hij dat alleen de discipelen van Christus de Doop mogen eisen en toegelaten moeten worden. Dit was naar het bevel van Christus zelf. ‘Maakt alle volken tot discipelen, hen dopende enz. .’
Natuurlijk zijn er soms huichelaars, maar over de verborgen dingen behoort de Kerk niet te oordelen.
Dan vervolgt hij […] en men kan niet ontkennen, dat de kinderen der gelovigen – hetzij zij mét de ouders tot de Gemeente overgaan, of in de gemeente geboren worden, daar zij daarmee ook het recht en lidmaatschap der Kerk verkrijgen.[…] Genesis 17,7
Dan voert hij 4 bewijzen aan voor de kinderdoop:
Het eerste bewijs: Dat allen die tot de Gemeente en het Verbond Gods behoren, ook behoren gedoopt te worden. De kleine kinderen behoren evengoed tot het Verbond en Gods Gemeente, als de volwassenen. Daarom behoren de kleine kinderen der Christenen evengoed gedoopt te worden.
Het tweede bewijs: Wie de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt – of: zoals in de Catechismus staat, aan wie de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd wordt – die moeten van de Doop niet geweerd worden. Ook de kleine kinderen der Christenen komt de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toe, of: aan de kleine kinderen is evengoed als aan de volwassenen de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest Die het geloof werkt, toegezegd. Daarom behoren de kleine kinderen evenmin van de Doop geweerd te worden.
Het derde bewijs: Het sacrament, dat van Godswege tot dat doel ingesteld is, dat het een publieke opneming betekent in de Gemeente, komt aan allen toe, die in het verbond zijn en in de Kerk behoren opgenomen en van andere sekten onderscheiden te worden.
Het vierde bewijs: De besnijdenis behoorde onder het Oude Testament zowel tot de ouderen als jongeren. Nu is de Doop in de plaats van de Besnijdenis gekomen. Daarom behoort ook de Doop aan de kleine kinderen en volwassenen.
Hij eindigt met een troost:
Voor de kinderen betekent het een grote troost en zekerheid, dat zij mede door de genade Gods verzekerd en Zijn Kerk ingelijfd zijn, en dat zij weten, dat andere lidmaten destemeer zorg voor het dragen en gedragen hebben; en daarom worden zij, zodra zij beginnen groot te worden, door hun Doop vermaand en aangespoord tot gedurige dankbaarheid voor die genade en tot een ernstige dienst van God, hun hemelse Vader, Die hen verwaardigde tot Zijn kinderen aan te nemen, en hen met zulke waartekenen in hun onmondige dagen daarvan te verzekeren, nog voordat zij Hem konden kennen, ja zonder dat zij het ook maar enigermate verdiend hadden.
Vraag eens aan een predikant hoe hij vraag en antwoord 74 leest. Grote kans dat hij zegt dat déze beloften slaan op Gods volk.
Het is moeilijk om dat in één posting uit te leggen. Misschien dat iemand de uitleg van de kinderdoop door Ursinus paraat heeft. Zelf heb ik een kleine samenvatting gepost nav vr. 74:
Eerst betoogt hij dat alleen de discipelen van Christus de Doop mogen eisen en toegelaten moeten worden. Dit was naar het bevel van Christus zelf. ‘Maakt alle volken tot discipelen, hen dopende enz. .’
Natuurlijk zijn er soms huichelaars, maar over de verborgen dingen behoort de Kerk niet te oordelen.
Dan vervolgt hij […] en men kan niet ontkennen, dat de kinderen der gelovigen – hetzij zij mét de ouders tot de Gemeente overgaan, of in de gemeente geboren worden, daar zij daarmee ook het recht en lidmaatschap der Kerk verkrijgen.[…] Genesis 17,7
Dan voert hij 4 bewijzen aan voor de kinderdoop:
Het eerste bewijs: Dat allen die tot de Gemeente en het Verbond Gods behoren, ook behoren gedoopt te worden. De kleine kinderen behoren evengoed tot het Verbond en Gods Gemeente, als de volwassenen. Daarom behoren de kleine kinderen der Christenen evengoed gedoopt te worden.
Het tweede bewijs: Wie de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt – of: zoals in de Catechismus staat, aan wie de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd wordt – die moeten van de Doop niet geweerd worden. Ook de kleine kinderen der Christenen komt de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toe, of: aan de kleine kinderen is evengoed als aan de volwassenen de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest Die het geloof werkt, toegezegd. Daarom behoren de kleine kinderen evenmin van de Doop geweerd te worden.
Het derde bewijs: Het sacrament, dat van Godswege tot dat doel ingesteld is, dat het een publieke opneming betekent in de Gemeente, komt aan allen toe, die in het verbond zijn en in de Kerk behoren opgenomen en van andere sekten onderscheiden te worden.
Het vierde bewijs: De besnijdenis behoorde onder het Oude Testament zowel tot de ouderen als jongeren. Nu is de Doop in de plaats van de Besnijdenis gekomen. Daarom behoort ook de Doop aan de kleine kinderen en volwassenen.
Hij eindigt met een troost:
Voor de kinderen betekent het een grote troost en zekerheid, dat zij mede door de genade Gods verzekerd en Zijn Kerk ingelijfd zijn, en dat zij weten, dat andere lidmaten destemeer zorg voor het dragen en gedragen hebben; en daarom worden zij, zodra zij beginnen groot te worden, door hun Doop vermaand en aangespoord tot gedurige dankbaarheid voor die genade en tot een ernstige dienst van God, hun hemelse Vader, Die hen verwaardigde tot Zijn kinderen aan te nemen, en hen met zulke waartekenen in hun onmondige dagen daarvan te verzekeren, nog voordat zij Hem konden kennen, ja zonder dat zij het ook maar enigermate verdiend hadden.
Vraag eens aan een predikant hoe hij vraag en antwoord 74 leest. Grote kans dat hij zegt dat déze beloften slaan op Gods volk.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
En zo kun je zeggen dat de kinderen 'automatisch' in het verbond zijn. En als zij geen tekenen vertonen er uit te willen vallen (door ongehoor-zaamheid b.v.) mogen zij 'besluiten' (concluderen) er in te zijn. Het automatisme gaat niet zo ver dat er verder geen omkijken meer naar is. Zo van: wat je ook doet, het komt altijd goed. Hoewel dat in zekere zin toch ook weer waar is (ingewikkeld!) , want na bekering en berouw is er altijd een terug, zoals een kind altijd weer thuis mag komen, al is het nog zo afgedwaald.
Maar wie betoont een bastaard te zijn door Gods wet aan z'n laars te lappen, kan er vanuit gaan dat hij niet de verbondsweldaden krijgt. Wie echter gehoorzaam is, mag rekenen op die weldaden.
Is gehoorzaamheid dan mogelijk? Nee, dat kan niet volkomen. De Heere Jezus leerde (tegen de leer der Farizeeën) dat de wet geestelijk is. Wie een vrouw aanziet heeft overspel gedaan. Maar! Maar! Er is verschil in aanzien. Wie daarna berouw heeft en er tegen wil strijden en strijdt heeft toch een thuiskomen. Wie dat niet doet heeft geen thuiskomen.
Moeilijkheid: wie gaat dat dan meten? Niemand, alleen God. En daarom achten we iedereen 'in het verbond', zoals iedere Israeliet als een een Israeliet werd aangemerkt. Iedere Israeliet was behoud toegezegd als hij gehoorzaam was.
Sla het OT er maar op na. Ik meen in Hosea. Ik heb u met touwen der liefde, met mensenzelen uit Egypte getrokken. Ik heb u ondertrouwd. U hebt gehoereerd, maar kom terug. Iedere keer is er een terugkeren. Nee, toch niet. Op een gegeven moment zegt God en nu is het genoeg! En dan worden de Israelieten in ballingschap gevoerd. En dan nog is er een overblijfsel door Gods genade.
Heel die verbondvisie van de GG zet de boel op z'n kop. Er moet eerst blijk zijn van wedergeboorte of verkiezing. Dan kun je stellen dat zo iemand in het verbond is en dan pas komen de beloften hem toe. Dat is apert tegen de belijdenis en tegen het doopsformulier. Die gaat uit van een inzijn van het gemeentelid. Ze kan immers onmogelijk oordelen over iemands staat? Nu menen dominees en ouderlingen dat wel te kunnen, maar ze gaan dan definitief buiten hun boekje.
NB: in 1937 was Woelderink volgens mij nog voorzitter van de Gerefomeerde Bond. Wat hij toen schreef kan toch nog wel als (bijna) algemeen aanvaard in de GB van de NHK beschouwd worden?
Maar wie betoont een bastaard te zijn door Gods wet aan z'n laars te lappen, kan er vanuit gaan dat hij niet de verbondsweldaden krijgt. Wie echter gehoorzaam is, mag rekenen op die weldaden.
Is gehoorzaamheid dan mogelijk? Nee, dat kan niet volkomen. De Heere Jezus leerde (tegen de leer der Farizeeën) dat de wet geestelijk is. Wie een vrouw aanziet heeft overspel gedaan. Maar! Maar! Er is verschil in aanzien. Wie daarna berouw heeft en er tegen wil strijden en strijdt heeft toch een thuiskomen. Wie dat niet doet heeft geen thuiskomen.
Moeilijkheid: wie gaat dat dan meten? Niemand, alleen God. En daarom achten we iedereen 'in het verbond', zoals iedere Israeliet als een een Israeliet werd aangemerkt. Iedere Israeliet was behoud toegezegd als hij gehoorzaam was.
Sla het OT er maar op na. Ik meen in Hosea. Ik heb u met touwen der liefde, met mensenzelen uit Egypte getrokken. Ik heb u ondertrouwd. U hebt gehoereerd, maar kom terug. Iedere keer is er een terugkeren. Nee, toch niet. Op een gegeven moment zegt God en nu is het genoeg! En dan worden de Israelieten in ballingschap gevoerd. En dan nog is er een overblijfsel door Gods genade.
Heel die verbondvisie van de GG zet de boel op z'n kop. Er moet eerst blijk zijn van wedergeboorte of verkiezing. Dan kun je stellen dat zo iemand in het verbond is en dan pas komen de beloften hem toe. Dat is apert tegen de belijdenis en tegen het doopsformulier. Die gaat uit van een inzijn van het gemeentelid. Ze kan immers onmogelijk oordelen over iemands staat? Nu menen dominees en ouderlingen dat wel te kunnen, maar ze gaan dan definitief buiten hun boekje.
NB: in 1937 was Woelderink volgens mij nog voorzitter van de Gerefomeerde Bond. Wat hij toen schreef kan toch nog wel als (bijna) algemeen aanvaard in de GB van de NHK beschouwd worden?
Vanmorgen beluisterde ik een preek van ds JW Kersten waarin hij met instemming de volgende uitspraak (van een Puritein geloof ik) citeert:
Voor alle mensen is er een gestorven Christus, maar Christus is niet voor alle mensen gestorven. M.i. de juiste toon voor het spanningsveld van belofte en het wezen van het genadeverbond.
Voor het eerst trouwens dat ik ds JW Kersten hoor. Prachtige preek over zondag 7!
[Aangepast op 14/6/04 door Pim]
Voor alle mensen is er een gestorven Christus, maar Christus is niet voor alle mensen gestorven. M.i. de juiste toon voor het spanningsveld van belofte en het wezen van het genadeverbond.
Voor het eerst trouwens dat ik ds JW Kersten hoor. Prachtige preek over zondag 7!
[Aangepast op 14/6/04 door Pim]
-
Refojongere
Verbondsautomatisme is vooral een fenomeen wat je bij de HGJB tegenkomt. Op een HGJB-jongerendag hoorde ik in een toespraak dat je in het verbond was als jongere en dat er een erfenis op je wacht.
Als je nu maar niet uit het verbond stapt en gehoorzaam bent aan de eisen des verbonds, het gehoorzaam zijn aan God, dan word je zalig. Je moet gewoon accepteren en aannemen dat de beloofde erfenis ook voor jou is.
Nou, dat is dus echt iets verderfelijks. Want juist in die kringen hoor je nooit iets over de Goddelijke wedergeboorte of de rechtvaardigmaking, maar vooral over de heiliging die de verbondsgehoorzaamheid zou betekenen.
Dat is de verschuiving die ik met name in Gereformeerde Bondskringen signaleer! Met dank aan Woelderink vrees ik.
Als je nu maar niet uit het verbond stapt en gehoorzaam bent aan de eisen des verbonds, het gehoorzaam zijn aan God, dan word je zalig. Je moet gewoon accepteren en aannemen dat de beloofde erfenis ook voor jou is.
Nou, dat is dus echt iets verderfelijks. Want juist in die kringen hoor je nooit iets over de Goddelijke wedergeboorte of de rechtvaardigmaking, maar vooral over de heiliging die de verbondsgehoorzaamheid zou betekenen.
Dat is de verschuiving die ik met name in Gereformeerde Bondskringen signaleer! Met dank aan Woelderink vrees ik.
Mijn excuses aan Refo. 't Was zo niet bedoeld, maar teruglezend kan ik de reactie wel begrijpen. Hoewel ik vervolgens ook wel vind dat je me erg laag hebt staan als je denkt dat ik Woelderink met Hitler wil vergelijken, of zijn boek met "Mein Kampf".
"Dan vraag wat is hier fout aan. Zo start je een discussie."
Daar is inderdaad niets fout aan. Ik pakte het voorbeeld, omdat het het eerste was wat in mij opkwam. Meer zit er niet achter.
[Aangepast op 14/6/04 door Pied]
"Dan vraag wat is hier fout aan. Zo start je een discussie."
Daar is inderdaad niets fout aan. Ik pakte het voorbeeld, omdat het het eerste was wat in mij opkwam. Meer zit er niet achter.
[Aangepast op 14/6/04 door Pied]
"Daarnaast wat Wisse aangeeft heeft 100% met het Genadeverbond te maken. Alleen hij wijst meer op het fundament van het Genadeverbond. Wisse heeft juist die ontsporing meegemaakt in de Gereformeerde Kerk in de jaren 30 voordat hij over ging naar de CGK."
Exact.
Dit geluid mag hier blijkbaar niet gehoord worden, er wordt verder niet inhoudelijk op ingegaan. Het wordt afgedaan met een karakterverschil, meer is het niet.
"De angst voor verbondsautomatisme rechtvaardigt niet dat we afdoen aan het verbond van God."
Doet Wisse dat dan?
"Gelukkig heeft de Heere Jezus Nicodemus ook niet weggestuurd met zijn domme vraag."
Nee, maar Hij heeft hem ook niet zalig gesproken op grond van zijn 'verbondskind-zijn'. Hij heeft zelfs niet gelet op zijn uitverkiezing, op zijn toekomstig geloof; wat we van Nicodemus wel aannemen, want we komen hem tegen bij de gestorven Christus.
Het antwoord van de Heere Jezus aan Nicodemus was totaal anders dan het antwoord van Woelderink, maar had dezelfde strekking als datgene wat Wisse schreef.
Ik vind de lijn van Wisse dus veel schriftuurlijker dan die van Woelderink.
[Aangepast op 14/6/04 door Pied]
Exact.
Dit geluid mag hier blijkbaar niet gehoord worden, er wordt verder niet inhoudelijk op ingegaan. Het wordt afgedaan met een karakterverschil, meer is het niet.
"De angst voor verbondsautomatisme rechtvaardigt niet dat we afdoen aan het verbond van God."
Doet Wisse dat dan?
"Gelukkig heeft de Heere Jezus Nicodemus ook niet weggestuurd met zijn domme vraag."
Nee, maar Hij heeft hem ook niet zalig gesproken op grond van zijn 'verbondskind-zijn'. Hij heeft zelfs niet gelet op zijn uitverkiezing, op zijn toekomstig geloof; wat we van Nicodemus wel aannemen, want we komen hem tegen bij de gestorven Christus.
Het antwoord van de Heere Jezus aan Nicodemus was totaal anders dan het antwoord van Woelderink, maar had dezelfde strekking als datgene wat Wisse schreef.
Ik vind de lijn van Wisse dus veel schriftuurlijker dan die van Woelderink.
[Aangepast op 14/6/04 door Pied]
Okee Rhode, dan hoop ik dat je niet alleen te rade zal gaan bij Woelderink.
"Aan de andere kant is geloven wel errug individualistische aangelegenheid geworden.
Ik denk dat geloven een zeer persoonlijke zaak is. Met het geloof van een ander kan ik niet voor God verschijnen.
Natuurlijk is het een verschrikkelijke zaak als kleding e.d. bijzaken rond de Doop het wezenlijke daarvan verdringt. Ik denk ook dat dat minder gebeurt dan jij zou denken, niet iedereen vertelt nu eenmaal aan Jan en alleman wat er in zijn of haar hart omgaat. Ik erken wel dat het helaas vaker gebeurt dan goed is; en in zo'n geval moet de vinger wel op de zere plek gelegd worden!
"Aan de andere kant is geloven wel errug individualistische aangelegenheid geworden.
Ik denk dat geloven een zeer persoonlijke zaak is. Met het geloof van een ander kan ik niet voor God verschijnen.
Natuurlijk is het een verschrikkelijke zaak als kleding e.d. bijzaken rond de Doop het wezenlijke daarvan verdringt. Ik denk ook dat dat minder gebeurt dan jij zou denken, niet iedereen vertelt nu eenmaal aan Jan en alleman wat er in zijn of haar hart omgaat. Ik erken wel dat het helaas vaker gebeurt dan goed is; en in zo'n geval moet de vinger wel op de zere plek gelegd worden!