Dag Wit SChaap!

Je zei 25/3/22:25 uur dit:
Vele anderen zeggen dat je "het woord" letterlijk moet nemen, en niet zoals jij zegt overdrachtelijk en in 'samenhang'.


Dit is niet in tegenspraak. Ik denk dat we het wel eens zijn dat God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest EEN zijn. We spreken dan ook van de Drie-eenheid.

Staat dat letterlijk in de Bijbel? Slechts eenmaal, in een tekst van 1 Joh. 5:8 geloof ik, die er volgens velen later pas is bijgekomen in de canon.

Maar dat maakt niet uit, zonder die tekst kun je door TEKST met TEKST te vergelijken (samenhang) ook zien dat God een Drie-enig God is.

Dus de Bijbel in samenhang te lezen, doet niets af aan de letterlijkheid ervan.

Zo kunnen we dus ook zien dat de kinderdoop bevolen is, door Schrift met Schrift te vergelijken.

Groeten,
Refojongere

Net als in de tijd van Bunyan kan niemand mij aanwijzen waar ons opgedragen wordt om kinderen te besprenkelen...................HELP.............Is er nu echt niemand die vanuit de basis deze vraag kan en wil beantwoorden

Zie mijn posting hier direct onder de jouwe.
Soms hoeft God niet expliciet aan te geven dat we kinderen moeten dopen. Als we de Bijbel in samenhang lezen en we zien dat onder het Oude verbond kinderen het teken van het verbond der genade kregen, waarom zou men dan niet onder het Nieuwe Verbond (wat nog veel rijker is qua bediening) de kinderen het teken en zegel van het verbond der genade geven?

Zowel de besnijdenis als de doop beelden hetzelfde af en zijn tekenen van de beloften Gods aan de gelovigen en hun kinderen gedaan (Hand. 2:39).

Hoopvol volg de eerdere link van Martie Dieperink die ik gegeven heb in deze discussie, volgens mij wordt daarin aangegeven waarom kinderen worden gedoopt.

Relevante boeken over dit onderwerp zijn trouwens:
Michael Green: Baptism (helaas niet in het Nederlands vertaald)
Strange: Kinderen in de vroege Kerk
Graafland: Kinderdoop, volwassendoop en herdoop (of in een andere volgorde weet ik niet meer).
Joachim Jeremias: Infant Baptism in the first four centuries (heb ik zelf niet te pakken kunnen krijgen).

Zeker Graafland geeft Bijbelse argumenten (niet voor besprenkeling wel voor kinderdoop). Dit zelfde doet Martie Dieperink denk ik:

Vaya con Dios,

parsifal

De doop is gekomen in de plaats van de besnijdenis.

Hoe komen we daarbij? Is dat een idee van ons? Een soort logische redenering of conclusie? Antwoord: nee, het staat in de Bijbel zelf. We lezen het in Kolossensen 2 vers 10-12. Daar schrijft Paulus: "Gij zijt in Christus volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht. In Wie gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus; zijnde met Hem begraven in de doop, waarin gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.'

Wat schrijft de apostel? De Christenen in Kolosse waren besneden. Wat? Waren ze dan van oorsprong joden? Nee, ze waren van oorsprong heidenen. Maar ze waren toch besneden? Ja, alleen, niet letterlijk, lichamelijk. Ze waren besneden, zo verklaart hij er direct bij: met een besnijdenis die zonder handen geschiedt. Een besnijdenis die zonder handen geschiedt, is een niet-letterlijke of een niet-lichamelijke besnijdenis. Een besnijdenis die je niet kunt zien.

Kortom: Paulus gebruikt beeldspraak. Hij heeft het over iets wat dezelfde inhoud en bedoeling heeft als de besnijdenis. En omdat ze dat `iets' hadden ontvangen (met dezelfde inhoud en dezelfde bedoeling als de besnijdenis) daarom kon Paulus ze besneden noemen en als besnedenen beschouwen. En daarom hoefden ze ook niet meer besneden te worden (zoals de dwaalleraars in Kolosse zeiden dat wél moest gebeuren).

Wat voor `iets' hadden de Christenen in Kolosse dan ontvangen? Anders gevraagd: wanneer waren die Kolossenzen dan `besneden'? De apostel schrijft het erbij: door de besnijdenis van Christus. De uitdrukking `de besnijdenis van Christus' kan twee dingen betekenen: in de eerste plaats de besnijdenis die Christus heeft ontvangen. En dan betekent deze zin: toen Christus ten achtsten dage werd besneden, waren de Kolossenzen ook besneden. Niet letterlijk natuurlijk, maar geestelijk en Goddelijk.

En in de tweede plaats kan het betekenen: de besnijdenis die Christus toedient, die zij van Christus ontvingen. En ook dan is deze uitdrukking niet letterlijk-lichamelijk bedoeld. Want Christus besnijdt niemand lichamelijk. Maar deze uitdrukking is ook dan geestelijk bedoeld. Christus besnijdt iemand wanneer Hij hem het lichaam der zonden uittrekt. Paulus schrijft: in de uittrekking van het lichaam der zonden van het vlees.

Wat moeten we hieronder verstaan? De kanttekeningen op onze statenvertaling luiden bij deze verzen als volgt. Het gaat niet om de uitwendige besnijdenis. Die is immers door Christus' dood, net als de andere ceremoniën van het Oude Testament teniet gedaan. Maar het gaat over de inwendige besnijdenis van het hart, in de geest, welke de betekende zaak was van de uitwendige besnijdenis.

Hieruit besluit de apostel dat de uitwendige besnijdenis ons niet meer nodig en niet meer nuttig is.

Deze besnijdenis geschiedt zonder handen, dat is door God Zelf, door Zijn Geest. En de kanttekeningen verwijzen dan naar Deuteronomium 30 vers 6, waar staat: `En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om de HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij leeft.'

De uitdrukking `door de besnijdenis van Christus' leggen zij als volgt uit. Niet de besnijdenis waardoor Christus Zelf ten achtsten dage werd besneden, maar waardoor Hij ons met Zijn Geest in onze harten besnijdt. En wat houdt dat dan in? Ze zeggen: dat is, dat Hij ons van de schuld en heerschappij der zonde verlost, en dat Hij onze harten reinigt.

Wanneer is dat dan geschied? Dat staat in het laatste vers, dat ik u uit Kolossenzen aanhaalde: zijnde met Hem begraven in de doop. Hier schrijft de apostel dus: jullie zijn besneden geworden, toen jullie gedoopt werden. Toen jullie werden gedoopt, werden jullie in zekere zin besneden. Daaruit volgt heel eenvoudig dat de inhoud van de Doop en van de besnijdenis gelijk zijn en dat deze tekenen elkaar dekken. Anders gezegd: ben je gedoopt, dan hoef je niet meer besneden te worden. Of wel: de Doop is in de tijd van het Nieuwe Testament gekomen in de plaats van de besnijdenis uit de tijd van het Oude Testament.
(ds. W. Pieters)

"Gij zijt in Christus volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht. In Wie gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus; zijnde met Hem begraven in de doop, waarin gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft."

Ik zie hier geen vervanging van de vleselijke besnijdenis.
(Wat bijvoorbeeld te doen met de Joden die reeds besneden waren - werden die soms niet gedoopt?)
De vleselijke besnijdenis heeft een totaal andere inhoud dan de geestelijke, daarom kan het één door het ander niet vervangen worden.

In het O.T. was het Gods wil immers al dat men de voorhuid van het hart zou besnijden, dit gebeurde echter niet. Maar er werd vaak toe vermaand en gewaarschuwd door de profeten:

Deut 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Jer. 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Díe besnijdenis, de besnijdenis van het hart, geldt slechts voor het Nieuwe Verbond, net zoals Paulus schrijft in Romeinen 2:28-29:

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Voor Paulus - wat betreft het Nieuwe Verbond - geldt de hele vleselijke besnijdenis niet als besnijdenis. Dus is het niet nodig daar een vervanging voor te vinden. Immers, iets dat niet van nut is, kan simpelweg achterwege gelaten worden, zoals in Hebreeën 7 staat: Want de vernietiging van het voorgaande gebod geschiedt om deszelfs zwakheids en onprofijtelijkheids wil;
Zouden we er iets voor in de plaats zetten dat net zo zwak is? Wat heeft het immers voor zin dat iemand gedoopt is, als diegene niet geestelijk besneden is - besneden naar het hart? Want daar draait het om. En daar heb je een ontwikkeld bewustzijn, een ontwikkeld geweten, voor nodig.
Zo laat ons toegaan met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, onze harten gereinigd zijnde van het kwaad geweten, en het lichaam gewassen zijnde met rein water. Heb. 10:22.
Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
1 Petr. 3:21

Hij (Paulus) heeft het over iets wat dezelfde inhoud en bedoeling heeft als de besnijdenis.

Daar ben ik het mee oneens.
De inhoud der vleselijke besnijdenis is de belofte aan het aardse volk Israël, het vleselijke nageslacht van Abraham, om het land Kanaän te beërven.
Vleselijk - aards, daarom ook een vleselijk teken des verbonds.

Gen. 17:8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Die inhoud geldt niet voor de 'geestelijke' besnijdenis, de besnijdenis van het hart.
Gelukkig is de belofte die God door zijn Woord aan zijn geestelijke kinderen belooft nog veel rijker en hemelser dan het bovenstaande.

omdat ze dat `iets' hadden ontvangen (met dezelfde inhoud en dezelfde bedoeling als de besnijdenis) daarom kon Paulus ze besneden noemen en als besnedenen beschouwen.

Diezelfde inhoud en bedoeling als de vleselijke besnijdenis is dus onmogelijk. Dan zouden alle christenen het land Kanaän beërven.

Nee, Paulus beschouwt slechts diegenen als besneden die de ware besnijdenis van het hart kennen en die een Jood is in het verborgene, niet slechts in het openbaar.
Of die Jood nu reeds besneden was of niet. Want (vleselijk) besneden zijn of onbesneden zijn betekent niets Gal. 6.

Groeten, Rose.

Je ziet in de tekst, ondanks de verhelderende uitleg van ds. Pieters, niet de vervanging van de vleselijke besnijdenis?

"Wat bijvoorbeeld te doen met de Joden die reeds besneden waren - werden die soms niet gedoopt?"

Ik zou het wel denken. Als ze zich hadden overgegeven aan Christus, dan waren ze in Christus besneden, en daarmee overgegaan van het oude naar het nieuwe verbond. En moesten ze gedoopt worden.

De vleselijke besnijdenis heeft een totaal andere inhoud dan de geestelijke, daarom kan het één door het ander niet vervangen worden.

Welke betekenis dan?
Jij zegt:
Daar ben ik het mee oneens.
De inhoud der vleselijke besnijdenis is de belofte aan het aardse volk Israël, het vleselijke nageslacht van Abraham, om het land Kanaän te beërven.
In Deuteronomium 30:6 staat de geestelijke inhoud van de besnijdenis en die staat gelijk met de inhoud van de doop.
Ook in Romeinen 4:11 staat letterlijk de inhoud van de besnijdenis. Jij spreekt dat letterlijk tegen!!!

Díe besnijdenis, de besnijdenis van het hart, geldt slechts voor het Nieuwe Verbond, net zoals Paulus schrijft in Romeinen 2:28-29

Oja? Waarom wordt er dan reeds in het Oude Testament zo vaak op de besnijdenis gewezen (zie de door jou aangehaalde teksten)? Waarom ga je er bij voorbaat al vanuit dat dat in het OT onmogelijk was?

Beste Refojongere,

"Wat bijvoorbeeld te doen met de Joden die reeds besneden waren - werden die soms niet gedoopt?"
Ik zou het wel denken. Als ze zich hadden overgegeven aan Christus, dan waren ze in Christus besneden, en daarmee overgegaan van het oude naar het nieuwe verbond. En moesten ze gedoopt worden.

Als de doop de vervanging van een teken met dezelfde betekenis, een teken met dezelfde bedoeling - en daarmee dus een teken van het nieuwe verbond zou zijn, dan betekent dat dat men dus reeds al besneden is, en dat men daarom níet het andere teken - dat immers dezelfde inhoud, betekenis en bedoeling heeft - hoeft aan te nemen. Dan zou men kunnen kiezen.

Daar ben ik het mee oneens.
De inhoud der vleselijke besnijdenis is de belofte aan het aardse volk Israël, het vleselijke nageslacht van Abraham, om het land Kanaän te beërven.
In Deuteronomium 30:6 staat de geestelijke inhoud van de besnijdenis en die staat gelijk met de inhoud van de doop.

De HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet
Dit gaat om de geestelijke besnijdenis, de besnijdenis van het hart - niet de geestelijke inhoud van de vleselijke besnijdenis, die inhoud staat in Genesis 17 beschreven.

Ook in Romeinen 4:11 staat letterlijk de inhoud van de besnijdenis. Jij spreekt dat letterlijk tegen!!!

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid
Abraham geloofde toen hij onbesneden (met voorhuid, in de voorhuid zijnde) was. Toen is hem rechtvaardigheid des geloofs toegerekend. Hij geloofde namelijk dat God hem een land zou geven en dat God hem een rijk nageslacht zou geven.
Gen 12
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!

Als zegel van dat geloof dat hij in zijn onbesneden staat bezat - het geloof in wat God hierboven en hieronder spreekt - kreeg Abraham het teken van de vleselijke besnijdenis. Daarmee bezegelde God dát hij het land zou krijgen en dát hij een rijk nageslacht zou krijgen.
Gen 17
1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
2 En Ik zal Mijn verbond stellen tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen.
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!
5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham; want Ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken.
6 En Ik zal u gans zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

God spreekt hier enkel over de vleselijke besnijdenis en wat dat zal inhouden voor het volk Israël.
Ik hoef geen deel te hebben aan die vleselijke besnijdenis en ook niet aan een teken dat als vervangend daarvoor geldt - maar met dezelfde inhoud, betekenis en bedoeling. Ik zie het nut er niet van in.

Waarom wordt er dan reeds in het Oude Testament zo vaak op de (ik neem aan dat je bedoelt 'geestelijke' ) besnijdenis gewezen (zie de door jou aangehaalde teksten)?

Wat was de wil van God? Dat het zou blijven bij vleselijke besnijdenis?
Of wilde God werkelijk dat iedereen geestelijk besneden was?
Ik wil mijzelf trouwens corrigeren: er staat vaak - maar ik heb het tot nu toe in feite 2 keer kunnen vinden, in Deuteronomium en in Jeremia.

Waarom ga je er bij voorbaat al vanuit dat dat (de besnijdenis van het hart) in het OT onmogelijk was?

Bij voorbaat? Of achteraf, gezien de geschiedenis van het volk Israël?
Kijk naar de context waarin het staat.

Deuteronomium 30 gaat over zegen en vloek. Net als Deuteronomium 28 en 29.
Er is wel eens een discussie geweest over dat de vloek uit Deuteronomium 28 in zekere zin is uitgekomen...
Als dit... dan zal de Here...
Als dat... dan zal de Here...
De voorspelde zegen in Deuteronomium 30 is - zoals aan Israël in deze tijd te zien is - nog steeds niet geheel uitgekomen. Maar het zàl gebeuren, dat geloof ik. Dat het volk Israël - een overblijfsel - zich met geheel hun hart naar de Here zal bekeren.
2 En gij zult u bekeren tot den HEERE, uw God, en Zijner stem gehoorzaam zijn, naar alles, wat ik u heden gebiede, gij en uw kinderen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
3 En de HEERE, uw God, zal uw gevangenis wenden, en Zich uwer ontfermen; en Hij zal u weder vergaderen uit al de volken, waarheen u de HEERE, uw God, verstrooid had.
4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, van daar zal u de HEERE, uw God, vergaderen, en van daar zal Hij u nemen.
5 En de HEERE, uw God, zal u brengen in het land, dat uw vaderen erfelijk bezeten hebben, en gij zult dat erfelijk bezitten; en Hij zal u weldoen, en zal u vermenigvuldigen boven uw vaderen.
6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.
7 En de HEERE, uw God, zal al die vloeken leggen op uw vijanden en op uw haters, die u vervolgd hebben.
8 Gij dan zult u bekeren, en der stemme des HEEREN gehoorzaam zijn, en gij zult doen al Zijn geboden, die ik u heden gebiede.


Jer. 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Gebeurde toen die besnijdenis van de voorhuid van het hart? Jeremia, de 'onheilsprofeet' waarschuwde en waarschuwde, maar het volk bleef hardnekkig.
Jeremia is de schrijver van klaagliederen, nadat God hetgeen Hij herhaaldelijk had gezegd tegen Jeremia, volvoerde.
Ballingschap, oorlogen, verdrukkingen, verstrooiingen - alles het gevolg ervan dat de Israëlieten de voorhuiden van hun harten niet hadden besneden.

Groeten, Rose.

[Aangepast op 2/5/03 door roseline]

Beste Roseline,

Als de doop de vervanging van een teken met dezelfde betekenis, een teken met dezelfde bedoeling - en daarmee dus een teken van het nieuwe verbond zou zijn, dan betekent dat dat men dus reeds al besneden is, en dat men daarom níet het andere teken - dat immers dezelfde inhoud, betekenis en bedoeling heeft - hoeft aan te nemen. Dan zou men kunnen kiezen.

Roseline, de besnijdenis is teken en zegel van het Oude Verbond, wat met Christus' dood en opstanding afgedaan heeft en tot de volle vervulling is gekomen. Sindsdien spreken van een Nieuw Verbond, het Verbond der Genade in de nieuwe bedeling, zonder de ceremoniele wetten, zonder de besnijdenis, maar in plaats van de besnijdenis: de doop. Want het Oude Verbond heeft afgedaan. Doet men nog aan de besnijdenis, dan doet men alsof men nog aan het Oude Verbond vastzit, terwijl Christus al gekomen is. Zo misken je de komst van Christus, in Wie je besneden bent!

Over Deut. 30:6
Dit gaat om de geestelijke besnijdenis, de besnijdenis van het hart - niet de geestelijke inhoud van de vleselijke besnijdenis, die inhoud staat in Genesis 17 beschreven.

De geestelijke inhoud staat beschreven in Romeinen 4:11. En de geestelijke inhoud staat tevens in Deut. 30:6, waarom wordt elke man anders besneden en wordt er in Deut. duidelijk over besnijden van u en uw zaad gesproken. De besnijdenis is TEKEN (wijst dus duidelijk op de geestelijke besnijdenis, anders is het geen TEKEN) van het Oude Verbond.

Abraham geloofde toen hij onbesneden (met voorhuid, in de voorhuid zijnde) was. Toen is hem rechtvaardigheid des geloofs toegerekend. Hij geloofde namelijk dat God hem een land zou geven en dat God hem een rijk nageslacht zou geven.

Maar het gaat hier weldegelijk over het zaligmakende geloof! Zie vers 8 en 9!

Als zegel van dat geloof dat hij in zijn onbesneden staat bezat - het geloof in wat God hierboven en hieronder spreekt - kreeg Abraham het teken van de vleselijke besnijdenis. Daarmee bezegelde God dát hij het land zou krijgen en dát hij een rijk nageslacht zou krijgen.

Nee, God bezegelde niet enkel dat Abraham het land zou bezitten en een rijk nageslacht zou krijgen.
Het staat er zo makkelijk Roseline:
"En hij heeft het teken der besnijdenis19) ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs"

De vleselijke besnijdenis wijst op het feit dat wij geestelijk besneden moeten zijn. Daartoe is het teken, daartoe wordt het teken ook aangehaald in Deut. en Jeremia.

Beste Refojongere,

Nee, natuurlijk kun je niet kiezen tussen 'besnijdenis' en 'doop' (zoals ik als voorbeeld aanhaalde) - maar dat doen jullie wel voorkomen met je vervangingstheorie.

Ik herhaal wat ds. Pieters schrijft:
“De doop is gekomen in de plaats van de besnijdenis.â€