ZWP schreef:

huisman schreef: Nu doe je net of wij op dit forum nooit inhoudelijk hebben gesproken over kinderdoop versus geloofsdoop.
Als ZWP het RF even doorzoekt zal hij talloze discussies aantreffen tussen afgewezen,posthoorn en huisman.
Ik heb mij het eelt op de vingers getypt om jou te overtuigen. Moeten wij dat nu nog een keer doen.

Dat is waar, en overtuigen hoeft niet altijd (en lukt vaak niet), maar ik neem aan dat deze discussie op z'n minst ook over de inhoud dient te gaan.

Om zelf een duit in het zakje te doen:

Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Eens dat deze stelling een ondermijner van de kinderdoop is. Oneens dus met de stelling.

Als de Heere Jezus bv Levi uit het tolhuis roept en deze komt tot geloof gaat Jezus Levi niet dopen. Levi heeft immers het verbondsteken al. Jezus praktiseerde de geloofsdoop niet maar liet zich wel besnijden omdat het zichtbare teken van het verbond een opdracht van God is. Nu gaat het om een andere besnijdenis namelijk de doop. Kolossensen2:11&12
Hopelijk komen wij nu niet met de doop van Johannes de doper want die doop had een geheel andere betekenis.
Was geen verbondsdoop.

DDD schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:

huisman schreef:
Waarom nemen wij de (O)GG(iN) de maat maar zijn kritiekloos tegenover de dwaalleer van beweginingen als 0318 en de doorbrekers?

Ook daarop geeft Jezus het antwoord, Mt. 7,3:

Waarom ziet u wel de splinter in het oog van uw broeder, maar merkt u de balk in uw eigen oog niet op?

Aan het oordeel van mensen die aan deze les van Jezus nog niet zijn toegekomen, of het nu in kerkbladen is, op de preekstoel of op Refoforum, moet je niet te veel waarde hechten. Dat zijn geen betrouwbare richtingaanwijzers.

Weer een veel misbruikte tekst in zulke discussies over ketterijen in het christendom. Lees de brieven aan de 7 gemeenten in Openbaring 2&3 maar eens aandachtig. Jezus prijst Efeze dat zij een dwaalleer (Nikolaïeten) bestrijden. Jezus haat de werken van deze Nikolaïeten. Hij prijst Efeze dat zij degenen die zich voor apostelen uitgaven als leugenaars heeft ontmaskerd.
@DDD jouw kritiekloos staan tegen elke ontwikkeling in de kerken en tegen elke leer heeft geen enkele Bijbelse grond.

Natuurlijk ken ik ook lieve mensen uit de evangelische kring maar hun leer kan ik niet liefhebben. Ook mensen als Henk Binnendijk spreken hun grote zorg uit over de ontwikkeling in hun evangelische kringen.

Een voorganger van een grote evangelische gemeente hier ter plaatse vond die ontwikkeling zelfs zo ernstig dat hij zijn voorname positie heeft opgegeven en zich heeft aangesloten bij een reformatorische kerk.

Ik twijfel of je het niet begrijpt of niet wilt begrijpen, maar wat je schrijft, heeft niets te maken met de stelling waarop ik reageerde.

Je hebt gelijk en ik buig diep beschaamd het hoofd. Ik had al zo’n gevoel toen ik mijn eigen reactie terug las.....hier klopt iets niet. Excuses.

Dank. Dit alles neemt niet weg dat ik in het geheel niet kritiekloos ben en zeker niet op alle evangelische tendensen. Maar in mijn omgeving zou wat meer evangelisch vertrouwen in God mijns inziens in het geheel geen kwaad kunnen.

Mara schreef:

Posthoorn schreef: @Mara, het is 'overzomeren' en 'overwinteren'.

Zulke uitspraken zijn vaak streekgebonden.
Mijn opoe zei dat ze zich vaak een eenzame mos op het dak voelde. Als kind dacht ik dat ze dan het plantje bedoelde.

Die komt vast uit Zeeland. Ik hoorde vroeger: tis zo werm. De mossen vallen van t dak.

ZWP schreef:Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Ik zou daar deze stelling tegenover kunnen zetten: De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen, maar is daarbij 'op hoger plan' gekomen, zoals ook het avondmaal in de plaats van het Pascha is gekomen, maar ook 'op hoger plan'. Sacramenten zijn nu voor degenen die hun geloof belijden.

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Ik zou daar deze stelling tegenover kunnen zetten: De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen, maar is daarbij 'op hoger plan' gekomen, zoals ook het avondmaal in de plaats van het Pascha is gekomen, maar ook 'op hoger plan'. Sacramenten zijn nu voor degenen die hun geloof belijden.

Het verschil tussen de oude bedeling en de nieuwe bedeling is niet wezenlijk. Het is in de menswording van God in Jezus Christus alleen volle werkelijkheid geworden. De schaduwendienst van het OT kan je niet wegmoffelen onder de noemer, met het ongeloof kom je ook heel ver. Dat weten we al sinds Kaïn en Abel.

Herman schreef:

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Ik zou daar deze stelling tegenover kunnen zetten: De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen, maar is daarbij 'op hoger plan' gekomen, zoals ook het avondmaal in de plaats van het Pascha is gekomen, maar ook 'op hoger plan'. Sacramenten zijn nu voor degenen die hun geloof belijden.

Het verschil tussen de oude bedeling en de nieuwe bedeling is niet wezenlijk. Het is in de menswording van God in Jezus Christus alleen volle werkelijkheid geworden. De schaduwendienst van het OT kan je niet wegmoffelen onder de noemer, met het ongeloof kom je ook heel ver. Dat weten we al sinds Kaïn en Abel.

Het bedienen van de sacramenten is echter wel wezenlijk anders zoals Posthoorn al aangaf.

Waar onder het OT het gehele volk het Pascha at, is het avondmaal onder het NT er alleen voor de gelovigen.

Onder het OT werden de meisjes niet besneden, maar de NT doop is er voor mannen en vrouwen.

gallio schreef:Het bedienen van de sacramenten is echter wel wezenlijk anders zoals Posthoorn al aangaf.

Waar onder het OT het gehele volk het Pascha at, is het avondmaal onder het NT er alleen voor de gelovigen.

Onder het OT werden de meisjes niet besneden, maar de NT doop is er voor mannen en vrouwen.

De voorvraag is of je eenheid wilt zien of verscheidenheid. In beide gevallen kom je uit bij je eigen mening over of je een verschil als wezenlijk moet kwalificeren of niet.

Op zichzelf is het onderscheid tussen mannen en vrouwen wezenlijk. Maar het karakter van de besnijdenis zelf wordt daar niet wezenlijk door bepaald als je de vraag moet beantwoorden waarom de meisjes daarvan werden uitgesloten en of zij dan dus (even doorgeredeneerd) ook niet in het verbond begrepen konden zijn, omdat zij het teken misten?
Daarom moet er een dieper liggend onderscheid tussen oude en nieuwe verbond zijn wil je tot een verschil van sacramentsvisie komen, en die is er niet.

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Ik zou daar deze stelling tegenover kunnen zetten: De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen, maar is daarbij 'op hoger plan' gekomen, zoals ook het avondmaal in de plaats van het Pascha is gekomen, maar ook 'op hoger plan'. Sacramenten zijn nu voor degenen die hun geloof belijden.

Het zijn inderdaad niet twee verbonden, maar wel twee bedelingen van het zelfde verbond.

Dan is er niets mee om te zeggen dat de betekenis die het sacrament van de besnijdenis had onder de oude verbondsbedeling nu is overgegaan op het sacrament van de doop onder de nieuwe bedeling.

En dat is ook zo, want de apostel leert nadrukkelijk dat de gelovigen uit de heidenen deel hebben aan de besnijdenis van Christus en hetzelfde zegel hebben in hun doop. Kol 2.

Sacramenten vereisen per definitie het geloof, dat zegt de gereformeerde leer ook. De verhouding tussen sacrament en geloof is inessentie niet anders onder het OT en het NT.

Herman schreef:Daarom moet er een dieper liggend onderscheid tussen oude en nieuwe verbond zijn wil je tot een verschil van sacramentsvisie komen, en die is er niet.

Zie Hebr. 8:7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.

Kantt. SV bij 'onberispelijk': Dat is, waar niets aan had ontbroken, of: waar men niets meer in had kunnen vereisen. Want wat volmaakt is, heeft geen plaats te geven aan iets anders van gelijke hoedanigheid. Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelve volmaakt, zo iemand die volmaaktelijk had onderhouden, maar vanwege de onmacht der verdorven natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen, Rom. 8:3. Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Kol. 2:17, gelijk in het volgende hoofdstuk zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz., maar de volheid van dien is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jeremia 31 bewijst.

Daarom heeft ook het bloedig teken als OT ceremonie en voorbeeld plaatsgemaakt voor een onbloedig teken waarin nog duidelijker de inlijving in Christus en de wedergeboorte wordt afgebeeld.

Er is dus wel verschil in het teken en de bedeling van het verbond, maar er is geen verschil in de geestelijke inwendige zijde van beide bedelingen en de betekende zaak in het sacrament.

huisman schreef:

ZWP schreef:

huisman schreef: Nu doe je net of wij op dit forum nooit inhoudelijk hebben gesproken over kinderdoop versus geloofsdoop.
Als ZWP het RF even doorzoekt zal hij talloze discussies aantreffen tussen afgewezen,posthoorn en huisman.
Ik heb mij het eelt op de vingers getypt om jou te overtuigen. Moeten wij dat nu nog een keer doen.

Dat is waar, en overtuigen hoeft niet altijd (en lukt vaak niet), maar ik neem aan dat deze discussie op z'n minst ook over de inhoud dient te gaan.

Om zelf een duit in het zakje te doen:

Stelling: de doop is niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, wat betekent dat er twee verbonden zijn (met het volk Israël) en met de gemeente. Dit is een ondermijner van de kinderdoop.

Eens - oneens, en waarom?

Eens dat deze stelling een ondermijner van de kinderdoop is. Oneens dus met de stelling.

Als de Heere Jezus bv Levi uit het tolhuis roept en deze komt tot geloof gaat Jezus Levi niet dopen. Levi heeft immers het verbondsteken al. Jezus praktiseerde de geloofsdoop niet maar liet zich wel besnijden omdat het zichtbare teken van het verbond een opdracht van God is. Nu gaat het om een andere besnijdenis namelijk de doop. Kolossensen2:11&12
Hopelijk komen wij nu niet met de doop van Johannes de doper want die doop had een geheel andere betekenis.
Was geen verbondsdoop.

De mensen op de pinksterdag werden wel gedoopt. Deze waren ook besneden.

Wat wel opmerkelijk is, is dat de bijeenkomst in Jeruzalem stelt dat niet joden, niet besneden hoeven te worden. Zou je daar uit op kunen maken dat dopen voldoende is?

Ik geloof zeker dat kleine kinderen gedoopt worden, net na de reformatie zie je dat er wederdopers komen. Voor die tijd lees je nergens dat Christenen opeens wel of niet baby's gingen dopen.

Ik heb nog een vraag: wat moet ik hier mee? (Je schrijft al iets over de doop van Johannes)
Handelingen 19:
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus; 5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus. 6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.


Was de doop van Johannes de geloofsdoop en de tweede, van deze mensem, de verbondsdoop?
Ik zou het haast geloven.

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!
- het zou ook een dwaze gedachte zijn, want dan zouden wij niet dezelfde doop gehad hebben die Christus gehad heeft.
- bovendien zijn de apostelen zelf ook maar één keer gedoopt en niet nog een tweede keer op de Pinksterdag.

Valcke schreef:Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!

Daar zijn de meningen over verdeeld ik kijk nog even bij de strongs dan kom ik er op terug.