Misschien dat iemand anders (Posthoorn misschien?) kan zien waar het misverstand zit. In mijn beleving begrijp ik wel wat je schrijft, maar ik kan mij vergissen.

DDD schreef:Ik vind dit een onaardig en onzorgvuldig bericht. Je wekt bewust of onbewust de indruk dat ik het belang van zelfverloochening niet zie. (etc)

Als je het belang van zelfverloochening inziet, dan zie ik geen reden waarom je niet zonder meer instemt met de opmerking dat zelfverloochening onderdeel uit maakt van de eerste en dagelijkse bekering.

Juist door te benadrukken dat een mens zelfverloochening en zelfwaardigheid niet tegen elkaar moet uitspelen en dergelijke opmerkingen meer, laten zien dat we diametraal anders tegen het begrip zelfverloochening aankijken. Ter verduidelijking. Ik meen dat Jezus enkel geestelijk spreekt (te beginnen bij vers Mattheus 5:3) en niet psychologisch. Waar jij die grens trekt, mag jezelf aangeven.

De wet is geestelijk. Deze woorden van Jezus dienen we dus ook geestelijk op te vatten. Zelfverloochening staat dan niet ten dienste van het Evangelie, maar maakt onderdeel uit van onderworpenheid aan het Evangelie. Namelijk Jezus' kruis na te volgen. Het diepste lijden wordt daar gevoeld waar God de zonde straft en dat doet Hij onder andere door een weg van zelfverloochening. Is het niet heel vaak Jezus woord dat we moeten sterven aan onszelf, om van Hem het leven terug te ontvangen? Op dat moment houdt het met je zelfwaardigheid ook op.

Daarnaast maak ik bezwaar tegen de wijze waarop je bepaalde zaken voorstelt. Hoe kan je nu in een discussie over zelfverloochening de woorden gebruiken "de nederigheid van God in Jezus was bepaald geen zoetsappige onderdanigheid" ? Vergelijk bijvoorbeeld Fillipensen 2 vers 7 en toets dan zelf of je de kern geraakt hebt.

Ik kan me overigens best vinden met je argumentatie dat binnen het psychologische spectrum het één en ander niet met bijbelse zelfverloochening vermengt moet worden. Maar dat vind ik ver van belangrijk.

En dat ik het oneens ben met een aantal van je voorstellingen, valt niet onder een persoonlijke vete. Op een openbaar discussieplatform mag te tegenargumenten verwachten en ook een duidelijke stellingname van waar ik het wel en niet mee eens ben en nog belangrijker, dat er een grens is aan schriftuitleg waar je je wel of niet in kan begeven.

Je moet echt beter lezen. Natuurlijk stem ik er mee in dat zelfverloochening een wezenlijk onderdeel is van de bekering van een mens. Maar dat wil nog niet zeggen dat ieder ongemak in de sociale omgang met andere mensen een onderdeel is van onze geestelijke strijd. Dit gesprek gaat er onder andere over waar daarin de grens ligt.

Als Jezus spreekt over de mens, dan spreekt hij over de mens met een psyche en met een lichaam. Zowel geestelijk als lichamelijk moet een mens zich bekeren. Het is mijns inziens een misverstand om dan te zeggen dat Jezus geestelijk spreekt en dus niet psychologisch.

Als wij sterven aan ons zelf, gaat dat niet ten koste van de menselijke waardigheid. Integendeel, dan wordt juist Gods beeld in beginsel in ons hersteld.

Fillippenzen 2 betoogt precies wat ik schrijf. Het is mij volkomen onduidelijk hoe je daaruit kunt afleiden dat ik iets verkeerd zie. Maar misschien kun je dat wat uitgebreider toelichten. Jezus heeft het geen roof geacht om aan God gelijk te zijn. Dat is precies wat ik beweer. Hij was helemaal niet bescheiden in zijn omgang met de Farizeeen en Schriftgeleerden. Dat doet helemaal niets af aan zijn zelfverloochening.

Wat er nu onjuist zou zijn aan mijn schriftuitleg is me helaas nog niet duidelijk geworden. Daar ben ik wel erg benieuwd naar.

DDD schreef:Je moet echt beter lezen.

'Je hebt me helaas nog niet goed begrepen' zou een stuk aardiger klinken en de discussie wat prettiger maken. Maar dat geheel terzijde.

Als wij sterven aan ons zelf, gaat dat niet ten koste van de menselijke waardigheid. Integendeel, dan wordt juist Gods beeld in beginsel in ons hersteld.

Dat ben ik niet met je eens. De oude mens gaat ten onder. Je eigenwaarde-in-jezelf gaat ten onder. En ja, in de nieuwe mens wordt Gods beeld in beginsel in ons hersteld. Tegelijkertijd blijft er die strijd tussen de oude mens die voortdurend waardigheid in zichzelf zoekt (zowel in de verhouding ten opzichte van God als in de verhouding ten opzichte van de naaste) en de nieuwe mens, die zijn vermaak vindt in de eer van God en daarin tot zijn bestemming komt.

Dat eerste is waar, maar wat er nu stond, was alvast een begin van een oplossing.

En wat betreft de menselijke waardigheid: de stelling zou het overdenken waard zijn dat de menselijke waardigheid zich omgekeerd evenredig verhoudt met de eigenwaarde in jezelf.

Ik bedoelde te spreken over de menselijke waardigheid, niet over onze gepercipieerde eigenwaarde. Maar het is de vraag, of ik daarmee Herman wel goed begreep.

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef: Ik hoorde lange tijd geleden een preek van wijlen ds. J. Mol die ik nooit vergeet. De preek ben ik voor een heel groot deel vergeten. Twee woordjes bleven haken.
Ik hoor ds. Mol nog zo zeggen, twee maal hetzelfde woord: Onderdoen... onderdoen. Dat bleef haken.

Ja, dat heeft hij wel moeten leren. En wat is hij daarin zichzelf vaak tegengekomen.
Ook daarin blijkt wel weer: je kunt het in theorie wel weten en belijden, maar als je je karakter daarin niet mee hebt, is het soms heel lastig.

Er zijn ook mensen die de gebreken (karakters soms) breed uitmeten, of stoornissen of ziekten, terwijl deze mensen zelf zeer met hun karakterzonden te strijden hehben. Wij behoeven er dan geen schepje bovenop te doen. Dat kan wel eens zeer pijnlijk, en een christen niet waardig zijn. Degene die met bepaalde karakterzonden of afwijkingen te strijden heeft lijdt daaronder. De goddeloze daarentegen lijken vaak geen strijd daarover te hebben. En dan moeten we ook eens denken aan Asaf: Zijn bestraffing was er elke morgen. Als de goddeloze al strijd, dan hij doet het om zijn onbeschaamdheid wil. Niet omdat de zonde zonde is voor hem. Bovendien, als we het hebben over een van God gezonden dienstknecht, dan hebben wij voor hem te bidden. Niet te verachten om zijn aangeboren karaktergebreken nog eens extra in het licht uit te meten.
Ik weet dat er meer dominees zijn die te strijden hebben met hun karakter. We hoeven daar verder niet op in te gaan. Als we maar rechte wegen gaan. naar Gods eis en gebod. Hopelijk mag u het vatten, en begrijpen dat we niet zomaar Gods knechten ongestraft kunnen aanraken, want dan raken we wel Gods oogappel aan. Ik denk dat het zo wel duidelijk is.

Wie heeft het hier over Gods knechten ongestraft aanraken? Wat haal je toch allemaal overhoop?

Ik zie nu dat je het meer in het algemeen stelt, en dan is het volkomen waar.
Dan is dat inderdaad een strijd waarmee je te strijden hebt.
Ik heb trouwens zelf nooit iets van het karakter van ds. Mol bemerkt.
Hij heeft aan mijn ziekbed gestaan, en er ging wat van uit.
Geen hardheid maar een integere liefdevol man, als mens, zoals ik hem leerde kennen.

DDD schreef: Ik word inderdaad eigenlijk altijd met respect behandeld, ook als ik bid voor het eten of het gesprek voer over abortus en euthanasie en wat niet al. Dat klopt. En de mensen in mijn omgeving waarvoor dat minder geldt, en die dat zelf soms ook relateren aan hun gelovigheid, zijn ofwel slecht in het omgaan met kritiek ofwel ontactisch.

Ik ben het met je eens dat er heel veel zelfmedelijden en eigen schuld te vinden is dat al snel gezegd wordt vijandigheid tegen Christus of tegen de godsdienst te zijn.

Toch klopt er iets niet als jij zegt dat je eigelijk altijd met respect behandeld wordt.
Dat kan (voor wat ik nu zie) drie oorzaken hebben:
A. Jouw omgeving bestaat louter uit ware christenen.
B. Je leeft en spreekt de Bijbel niet zuiver na.
C. Of de Heere Jezus spreekt niet de waarheid in o.a Joh 15.

Johannes 15:18-27 / STV
18 ‭‭Indien u de wereld haat,‭⁴⁴‭ zo weet, dat zij‭⁴⁵‭ Mij eer dan u‭⁴⁶‭ gehaat heeft.‭ 19 ‭‭Indien gij van de wereld‭⁴⁹‭‭⁴⁷‭ waart, zo zou de wereld het hare‭⁴⁸‭ liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren,‭⁵⁰‭ daarom haat u de wereld.‭ 20 ‭‭Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb:‭⁵¹‭ Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.‭ 21 ‭‭Maar al deze dingen‭⁵²‭ zullen zij doen om Mijns Naams‭⁵³‭ wil, omdat zij Hem niet kennen, Die Mij gezonden‭⁵⁴‭ heeft.‭ 22 ‭‭Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde;‭⁵⁵‭ maar nu hebben zij geen voorwendsel‭⁵⁶‭ voor hun zonde.‭ 23 ‭‭Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader.‭ 24 ‭‭Indien Ik de werken onder‭⁵⁷‭ hen niet had gedaan, die niemand anders‭⁵⁸‭ gedaan heeft, zij hadden geen zonde;‭⁵⁹‭ maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.‭ 25 ‭‭Maar ‭dit‭ ‭geschiedt‭, opdat het woord vervuld worde, dat in hun wet geschreven‭⁶⁰‭ is: Zij hebben mij zonder oorzaak‭⁶¹‭ gehaat.‭ 26 ‭‭Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader,‭⁶²‭ ‭namelijk‭ de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die‭⁶³‭ zal van Mij getuigen.‭⁶⁴‭‭ 27 ‭‭En gij zult ook getuigen, want‭⁶⁵‭ gij zijt van den beginne met‭⁶⁶‭ Mij geweest.‭

Bij punt B denk ik in de richting van:
Het mijden van de zonde en het waarschuwen daartegen.
Daarbij komt dat de pijn (en dus de waarschuwing tegen de zonde of tegen een valse leer) die sommige afdoen als 'je moet niet zo piepen' of ' je bent een muggenzifter', als het echt is, dieper zit dan degene, die het afdoet als piepen of muggenziften, ooit heeft kunnen bedenken. Die pijn (haten van de zonde) komt namelijk voort uit kennis van de liefde en heiligheid van God.

Psalmen 139:17-24 / STV
17 ‭‭Daarom, hoe kostelijk‭³⁰‭ zijn mij, o God, Uw gedachten! hoe machtig veel zijn haar sommen!‭³¹‭‭ 18 ‭‭Zoude ik ze tellen? Harer is meer, dan des zands; word ik wakker,‭³²‭ zo ben ik nog bij U.‭ 19 ‭‭O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des‭³³‭ bloeds, wijkt van mij!‭ 20 ‭‭Die van U‭³⁴‭ schandelijk‭³⁵‭ spreken, ‭en‭ Uw vijanden‭³⁶‭ ijdellijk verheffen.‭ 21 ‭‭Zou ik niet ‭haten‭, HEERE! die U ‭haten‭? en verdriet hebben‭³⁷‭ in degenen, die tegen U opstaan?‭ 22 ‭‭Ik haat hen met volkomen haat,‭³⁸‭ tot vijanden‭³⁹‭ zijn zij mij.‭ 23 ‭‭Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.‭ 24 ‭‭En zie, of bij mij een schadelijke‭⁴⁰‭ weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.‭⁴¹‭‭

Ik geloof niet dat je de juiste conclusies trekt. Je kunt niet iedere uitspraak van Jezus zomaar naar alle gelovigen extrapoleren. Is er één gereformeerde Bijbelverklaring die dit soort conclusies trekt en welke dan?

Los daarvan ging het om de interpretatie van Mattheus 5. Misschien kun je nog je licht laten schijnen over de misverstanden tussen Isala en mij. Of Mara misschien.

DDD schreef:Misschien kun je nog je licht laten schijnen over de misverstanden tussen Isala en mij. Of Mara misschien.

Wat vraag jij nu van mij?

Mara schreef:

DDD schreef:Misschien kun je nog je licht laten schijnen over de misverstanden tussen Isala en mij. Of Mara misschien.

Wat vraag jij nu van mij?

Ik denk .... (gecorrigeerd)

Precies

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

Jij begrijpt Isala ongetwijfeld beter. En wat heerlijk dat DIA zich voor deze keer niet aan zijn eigen principes houdt

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

DDD schreef:Jij begrijpt Isala ongetwijfeld beter. En wat heerlijk dat DIA zich voor deze keer niet aan zijn eigen principes houdt

Ik bied mijn excuses aan. Soms is er iets uit voor je jezelf ervan bewust bent.
Er wordt goed op je gelet, denk ik dan maar. Een stukje sociale controle is wel goed.

O het stoort mij helemaal niet. Je had mij uitstekend begrepen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

DDD schreef:Misschien dat iemand anders (Posthoorn misschien?) kan zien waar het misverstand zit. In mijn beleving begrijp ik wel wat je schrijft, maar ik kan mij vergissen.

Posthoorn als mediator?

Volgens mij is de teneur van jouw boodschap steeds hetzelfde: Als je hier in Nederland als christen problemen hebt met je omgeving, doe je zelf iets fout. Misschien heb je dan zelfs psychologische hulp nodig. Want in Nederland bestaat er geen christenvervolging. Dus alles wat je in dat opzicht 'lijdt', is gevolg van je eigen foute gedrag, gebrek aan incasseringsvermogen, etc.

Ik hoop dat ik je goed heb weergegeven zo. Ik ben overigens zo vrij het niet met je eens te zijn.