Hendrien schreef: Maar Spurgeon waarschuwde in zijn tijd toch ook tegen het zgn. hypercalvinisme? En in de tijd van Boston en Erskine speelde dit toch ook? Rondom het boek van E. Fisher? Waren dit dan echt hele andere dingen?

Nee, zeker niet. Het Marrowconflict ging ook juist over dat onvoorwaardelijke aanbod. En het is niet onduidelijk welke positie Boston en de Erskines daarin gekozen hebben.

Algemene mededeling.

Voor mij nog onverwacht zijn er omstandigheden om veel minder op dit forum te kunnen posten. We gaan daar nu niet dieper op in, dan zou het te persoonlijk worden. Soms zijn er wel eens zaken waar we aan vast lijken te zitten, en die meer tot schade dan tot nut voor onze ziel zijn. We weten dat er geen ding bij geval geschied.

Ik vonden het bemoedigend om de woorden van Leerling te lezen, en als het hij of zij daar de vrijmoedigheid voor mag ontvangen lijken mij zijn bijdragen goed gefundeerd en zo zal ik dus door ingrijpende omstandigheden me meer, zo niet geheel, moeten terug trekken van dit forum. We hebben het lang aangevoeld. En we moeten soms door harde wegen leren om weer in het gareel te worden gebracht.
Een raad aan Leerling, uit de praktijk, als voelt dat u beter kunt zwijgen, en toch doorgaat dan zult u daar waarschijnlijk geen vrede op hebben. Als u er wel de vrijmoedigheid toe hebt neemt u het stokje dan over. We moeten, helaas, wel eens door schande en schade leren.

Panny schreef:

Leerling schreef:Voor een ander, dan een ontdekte zondaar, heeft Christus geen waarde. Ja, Christus is gekomen om zondaren te zaligen. Zondaren die in zichzelf dood zijn door zonde en misdaden. Maar wie zijn nu die zondaren die tot Christus roepen en smeken om genade? Dat zijn toch niet de dode zondaren? Nee dat zijn ontdekte zondaren. Zij die alle hoop hebben moeten laten varen. Zij die geen rechten hebben(!).

Volgens mij draai je het om.
Jij zegt eigenlijk: Omdat alleen ontdekte zondaren Christus nodig hebben en tot Hem gaan, is de nodiging ook alleen maar tot hen gericht.
Maar ik kan dat echt niet in de Bijbel vinden.

Als ik mensen uitnodig voor een feest. Dan geeft deze nodiging aan elke ontvanger van de boodschap het recht om te komen. Dit recht hebben ze alleen op basis van mijn uitnodiging.
Toch kan het zo zijn dat de meeste genodigden niet komen omdat ze helemaal geen zin hebben in het feest, belangrijkere dingen te doen hebben of een hekel aan mij hebben.
Toch ga ik niet achteraf zeggen dat ik alleen de mensen genodigd heb die gekomen zijn. Of dat zij die niet gekomen zijn ook geen recht hadden om te komen.

Hetzelfde geldt voor het Evangelie: Omdat de meeste mensen het Evangelie helemaal niet nodig hebben en nooit tot Christus zullen komen is geen reden om dan maar de nodigingen van het Evangelie alleen te beperken tot de mensen die wel zullen komen.
Dat is echt onbijbels.

Juist de wetenschap dat iedereen in de wereld het Evangelie nodig heeft (ook al weten de meeste mensen het niet) drijft evangelisten en zendelingen om naar deze verloren mensen te gaan om ze te gaan vertellen in welk groot gevaar ze verkeren, maar dat er ook redding is.
Dit uit liefde tot God en verloren mensen.

Als je het Evangelie gaat beperken en verduisteren dan zul je zien dat het ernstige gevolgen heeft voor de evangelisatie en zending vanuit de kerk.

Leerling zegt dit toch ook? Dat Iedereen wordt genodigd. Iedereen.

Leerling spreekt dubbel. Zij bevestigt dit enerzijds wel. Maar in haar uitwerking doet zij aan het Evangelie mijns inziens onvoldoende recht. Dat is denk ik wat Panny wil zeggen.

Het is alleen wat moeilijk discussiëren omdat leerling de halve heilsorde en allerlei bevindelijke gedachten erbij aanstipt, zonder dat zij duidelijk maakt wat de betekenis daarvan in deze discussie zou zijn.

parsifal schreef:

Leerling schreef: Aan God heeft het nooit gelegen (!) Hij maakt Zich eeuwig vrij van het verdorven menselijk geslacht.

Een terzijde: Wat betekent deze zin?

Zojuist zag ik dat Eilander hier al een antwoord op heeft gegeven. En in dat antwoord kan ik mij vinden.

parsifal schreef:Het lijkt me dat je niets van buiten de Bijbel automatisch als waarheid moet aannemen. Wel is het goed om er in de eerste plaats van uit te gaan dat je het zelf mis hebt als je het bijvoorbeeld oneens bent met Calvijn, Luther of Spurgeon. Maar een goede afweging lijkt nog steeds op zijn plaats.

Kijk echter wel uit met hoe je de Bijbel uitlegt. Ik denk dat sommige van de Bijbelse bewijzen die Leerling hier aanhaalt uit de koker van Origenes zouden kunnen komen.

De verloren zoon is een gelijkenis, waarbij de zoon inderdaad bij de onreine varkens zat voor hij terugkwam. De boodschap lijkt echter niet de noodzaak van die varkens te zijn. (Ook in combinatie met de gelijkenissen rondom deze gelijkenis).
De Samaritaanse vrouw wordt gewezen op haar toestand (maar de vreugde komt vrij snel). De lamme van Bethesda werd genezen, daaruit een een routekaart van bekering afleiden lijkt me gevaarlijk.

Ik zie een heel groot gevaar dat zonde gemarginaliseerd wordt en dat de heiligheid van de Heere verloren gaat in "feel-good" preken. Echter de Bijbelse boodschap in het NT (ja er is iets veranderd in de verkondiging na Pinksteren) is niet "wet en daarna evangelie". Het is toch echt dat iedereen mag en moet komen. "De lamme, de blinde en bedelaar" mochten bij het bruiloftsmaal komen. De anderen wilden niet komen, maar zij hadden moeten komen op de uitnodiging en zij hadden niet hun ogen hoeven uitsteken (of uit laten steken door de boodschappers van de Heer van het huis) voor ze kwamen.

Gods Woord moeten we inderdaad als leidraad nemen, als de gezaghebbendste bron, in onze gesprekken en levenswandel. Daarnaast moeten we de Godzalige theologen niet zo maar af schrijven. Daarin ben ik het van harte met u eens, Parsifal. Zo ook C.H. Spurgeon niet. Dat was ook mijn beweegreden niet. We moeten ook maar niet te snel boven Spurgeon uit komen. Maar dat betekent niet dat we automatisch van alle Godzalige theologen alles moeten aannemen.

Onderscheiden lezen is nodig, dat heb ik reeds eerder genoemd. Wat dit inhoud en hoe dat geschieden moet, zal ik nog op terugkomen (vraag van Hendrien). Dit moet ook gebeuren met de citaten van Spurgeon die hier gegeven zijn. Aan degene die deze citaten met ons gedeeld heeft wil ik toch vragen of het niet een te eenzijdig beeld is van Spurgeon. Daarnaast, en dat kan gelezen worden in een eerder bericht van mij, heb ik kanttekeningen geplaatst bij de redeneerwijze van Spurgeon. Wat vind degene die het onderwerp gestart is van de redeneerwijze van Spurgeon?

Op Bijbelse voorbeelden hoop ik ook nog terug te komen. Lid DDD heeft daar een vraag over gesteld. En ik zal kijken of ik daar het gevaar van Allegorese, want daar doelt u met het noemen van de naam Origens op, in mee kan nemen.

Johann Gottfried Walther schreef:Spurgeon is wel Bijbels, maar alleen met ons schema (onze correctie)?

Uw opmerking, J.G. Walther, kan ik plaatsen. Maar hierin wil ik toch ook wijzen op mijn reactie aan lid parsifal. We moeten de Godzalige theologen hoogachten, maar dat zegt niet automatisch dat we het met de hele Spurgeon eens moeten zijn. Aan de noemer van het citaat heb ik zojuist gevraagd (in de reactie aan parsifal) of het niet te eenzijdig beeld van Spurgeon is dat gegeven wordt. Wellicht wilt u daar ook op antwoorden? Daarnaast wil ik benadrukken dat het niet moet gaan om ons schema of onze correctie, maar op de waarheid en zuiverheid van Gods Woord. Hiermee wordt niet door mij gezegd dat Spurgeon niet zuiver was. Maar Spurgeon moet wel in de context geplaatst worden, van zichzelf, van de tijd waarin hij leefde.

Ik heb het niet over automatisch eens moeten zijn gehad.
Maar zoals u het nu zegt, hij is niet onzuiver, dus wel zuiver, maar zijn theologie/werk deugt blijkbaar toch niet helemaal.
Als het over de onvoorwaardelijkheid van het evangelie gaat en de gevaren van voorwaardelijkheid, komt men vrijwel altijd met eenzijdigheid.
Spurgeon is breder dan de citaten. Maar Spurgeon zag ook het gevaar van hypercalvinisme.
Hij was de leer van het Calvinisme van harte toegedaan.

U lijkt tussenin te willen gaan staan, alsof het evangelie voor ongelovigen voorwaardelijk is, maar onvoorwaardelijk voor gelovigen.

eilander schreef:

parsifal schreef:

Leerling schreef: Aan God heeft het nooit gelegen (!) Hij maakt Zich eeuwig vrij van het verdorven menselijk geslacht.

Een terzijde: Wat betekent deze zin?

Is dit zo'n moeilijke zin?
Er wordt mee bedoeld dat God er van Zijn kant alles aan gedaan heeft, en er nog alles aan doet, om de zondaar zalig te maken. Niemand zal in het oordeel kunnen zeggen: ik wilde wel, maar U niet!

Blijft wel de vraag over: wil God het wel?

Leerling schreef:Dit moet ook gebeuren met de citaten van Spurgeon die hier gegeven zijn. Aan degene die deze citaten met ons gedeeld heeft wil ik toch vragen of het niet een te eenzijdig beeld is van Spurgeon. Daarnaast, en dat kan gelezen worden in een eerder bericht van mij, heb ik kanttekeningen geplaatst bij de redeneerwijze van Spurgeon. Wat vind degene die het onderwerp gestart is van de redeneerwijze van Spurgeon?

Ik heb meer preken van Spurgeon gelezen dan alleen deze. Spurgeon waarschuwde heel vaak ernstig tegen de hypercalvinisten die het Evangelie voorwaardelijk predikten. Zoals ik schreef heeft hij zelf ook heel erg geworsteld onder predikers die het Evangelie alleen brachten voor mensen die aan bepaalden voorwaarden voldeden of bepaalde ervaringen kenden.
Hierin zag hij heel duidelijk het gevaar van het verduisteren en krachteloos maken van het Evangelie.

En ik ben het met Spurgeon eens. We moeten niets af doen aan de onvoorwaardelijkheid en de welmenendheid van de nodigingen van het Evangelie. We mogen geen hindernissen opwerpen tussen de zondaar en Christus.
De duivel zal er wel alles aan doen om de zondaar bij Christus vandaan te houden. De duivel maakt mensen wijs dat ze niet tot Christus mogen komen of dat Christus hen niet wil verlossen. Zelfs de discipelen probeerden de kinderen bij Christus vandaan te houden.

Natuurlijk is het eenzijdig als je het altijd alleen maar hebt over een onvoorwaardelijk Evangelie.
Maar dit is wel het onderwerp van dit topic en we kunnen het niet in één topic over alle mogelijke onderwerpen gaan hebben.

Het vrijmoedig Christus prediken en Hem als het ware aan alle hoorders aanbieden is niet remonstrants. Het is heel Bijbels. De apostelen predikten ook vrijmoedig Christus.
Spurgeon geloofde ook sterk in de uitverkiezing en dat de mens na de zondeval geen vrije wil meer heeft (niemand zal ooit uit tot Christus gaan als God hem niet trekt).

Naast de preek waar dit topic over gaat kan ik de volgende twee preken aanraden om je meer te verdiepen in de inhoud van de preken van Spurgeon (en om wat tegemoet te komen aan de opmerkingen mbt de eenzijdigheid van dit topic).

Onze onmacht: http://www.downloadpreken.com/artikelen/A042.pdf
“Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke”
Johannes 6:44

Onze verantwoordelijkheid: http://www.downloadpreken.com/artikelen/A043.pdf
“Indien Ik niet gekomen ware en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde”.
Johannes 15:22

Ik las dit gisteravond nog in Efeze 2:

3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)

Daarbij staat ons verstand stil.
Dat Gods barmhartigheid en liefde zo groot is tot mensen die zich op dat moment nog uitleven in alle begeerlijkheden van het vlees.
Toen was Christus al voor hen gestorven.
Er is dus niets van de mens bij. De verlossing komt alleen voort uit Gods grote barmhartigheid en liefde tot zondaren.
Dode zondaren die niet naar Hem zoeken maar zich uitleven in de vuilste zonden.

Wim Anker schreef:Leerling zegt dit toch ook? Dat Iedereen wordt genodigd. Iedereen.

Aan de ene kant wel. Maar aan de andere kant lijkt Leerling toch iets af te willen doen aan de onvoorwaardelijkheid en de welmenendheid van het Evangelie.

Niet ontkend kan worden dat onder Spurgeons preken velen tot bekering kwamen. Hoewel hij liever een 'krachtdadige' bekering dan een 'snelle' bekering zag, sloot hij geen enkele bekeerling uit.
Het feit dat hij veel vrucht zag en niet helemaal preekte zoals onze dominees dat graag zouden zien leidt ertoe dat er in de kerkbladen af en toe een halfslachtig soort bespreking van Spurgeon verschijnt. "Lees hem wel goed! Misbruik zijn werk niet!". Zo moeilijk is hij niet te begrijpen.

De kans is groot dat doordat niet gepreekt wordt zoals Spurgeon deed het nu zo'n dodige boel is in Nederland, althans in de ogen van wat C.S.L. Janse het echte christendom vindt. Niet immigrantenkerken en vluchtelingen dus, maar de Gergemmen en zo.

En of God wel of niet wil dat mensen zalig worden: ik heb jaren geleden een eindeloze en onvruchtbare discussie gevoerd met een uitgetreden broeder. Volgens hem zitten de synodalen (dat zijn de niet-uitgetredenen) ernaast met hun welmenend aanbod. Als God eerlijk is en er een uitverkiezing is kan God nooit willen dat niet-verkorenen zalig worden. Die zijn bestemd voor de verdoemenis en kunnen nooit in het aanbod begrepen zijn.
Iets dergelijks zie je in de GerGem nu ook verschijnen: welmenend aanbod voor alle ontdekten. Een slechts 'vrijmaken van God' voor de anderen. Whateverthatmaybe.

Iets dergelijks zie je in de GerGem nu ook verschijnen: welmenend aanbod voor alle ontdekten.

Ik heb natuurlijk niet alle preken van alle GerGem predikanten beluisterd, maar toch herken ik dit niet echt.
Het is waar dat de troost van het evangelie vaak in het bijzonder wordt verkondigd aan hen die zichzelf hebben leren kennen. Maar daarin hebben de predikers de Bijbel aan hun kant. Hoe vaak worden in de Bijbel niet juist de hongerigen, de dorstigen, de vermoeiden, de treurenden enz. opgebeurd?
"O, alle gij dorstigen, komt tot de wateren"
"Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt"
Enz.

Als de dorstigen worden genodigd, wordt de rest dan per definitie niet genodigd?

Mannetje schreef:

Iets dergelijks zie je in de GerGem nu ook verschijnen: welmenend aanbod voor alle ontdekten.

Ik heb natuurlijk niet alle preken van alle GerGem predikanten beluisterd, maar toch herken ik dit niet echt.
Het is waar dat de troost van het evangelie vaak in het bijzonder wordt verkondigd aan hen die zichzelf hebben leren kennen. Maar daarin hebben de predikers de Bijbel aan hun kant. Hoe vaak worden in de Bijbel niet juist de hongerigen, de dorstigen, de vermoeiden, de treurenden enz. opgebeurd?
"O, alle gij dorstigen, komt tot de wateren"
"Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt"
Enz.

Als de dorstigen worden genodigd, wordt de rest dan per definitie niet genodigd?

Het gaat er niet om dat juist de hongerige, dorstigen en vermoeiden worden opgebeurd en genodigd, maar dat het hongeren, dorsten, vermoeid zijn e.d. als voorwaarde wordt gepredikt voordat men door het evangelie uitgenodigd wordt, of alleen dezulken worden uitgenodigd.
Wat dat betreft blijf ik het door eilander aangehaalde citaat van Boston mooi vinden:
Hoewel zondaren niet tot Christus zullen komen, als zij hun behoefte aan Hem niet zien, zal ik toch altijd blijven preken dat allen vanwege de last van de verdoemenis verplicht zijn om tot Hem te komen en zij bij Hem welkom zullen zijn, wat hun geval ook zijn moge.

ejvl schreef:

Mannetje schreef:

Iets dergelijks zie je in de GerGem nu ook verschijnen: welmenend aanbod voor alle ontdekten.

Ik heb natuurlijk niet alle preken van alle GerGem predikanten beluisterd, maar toch herken ik dit niet echt.
Het is waar dat de troost van het evangelie vaak in het bijzonder wordt verkondigd aan hen die zichzelf hebben leren kennen. Maar daarin hebben de predikers de Bijbel aan hun kant. Hoe vaak worden in de Bijbel niet juist de hongerigen, de dorstigen, de vermoeiden, de treurenden enz. opgebeurd?
"O, alle gij dorstigen, komt tot de wateren"
"Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt"
Enz.

Als de dorstigen worden genodigd, wordt de rest dan per definitie niet genodigd?

Het gaat er niet om dat juist de hongerige, dorstigen en vermoeiden worden opgebeurd en genodigd, maar dat het hongeren, dorsten, vermoeid zijn e.d. als voorwaarde wordt gepredikt voordat men door het evangelie uitgenodigd wordt, of alleen dezulken worden uitgenodigd.
Wat dat betreft blijf ik het door eilander aangehaalde citaat van Boston mooi vinden:
Hoewel zondaren niet tot Christus zullen komen, als zij hun behoefte aan Hem niet zien, zal ik toch altijd blijven preken dat allen vanwege de last van de verdoemenis verplicht zijn om tot Hem te komen en zij bij Hem welkom zullen zijn, wat hun geval ook zijn moge.

Mijn zorg is juist dat er wel gepreekt wordt in de lijn van Boston, maar dat, omdat de nodiging tot de hongerigen, dorstigen, enz. sterker de nadruk krijgt dan de algemene nodiging, men het oordeel over de prediking velt dat "alleen de hongerigen, dorstigen enz. genodigd worden."

Als men alleen hongerigen en dorstigen nodigt met beroep op Thomas Boston, dan heeft men Boston niet goed begrepen en niet goed gelezen.