Kerk in slaap

[Panny]

Het is eigenlijk een verwarring wat betreft wedergeboorte en bekering. Dat zijn twee verschillende dingen.
Bekering is iets wat God ons beveelt (natuurlijk zijn we ook hierin afhankelijk van God: We kunnen het niet in eigen kracht.): De zonden verlaten en terugkeren naar God. En dat neemt het hele leven in beslag.

De wedergeboorte is eenmalig. Dit is het moment dat God ons levend maakt. Dat is niet iets wat wij zelf doen, of ook maar een klein beetje aan bij dragen.

Bekering is eigenlijk een gevolg van de wedergeboorte. Of in de Bijbel lees je ook wel van mensen die zich bekeren van bepaalde zonden zonder dat ze wedergeboren zijn.

Je kunt eigenlijk ook niet spreken over bekeerde mensen. Wel over wedergeboren mensen.

[eilander]

@ejvl, ik begrijp je weerstand tegen dit gebed niet zo. De Heere geeft precies zoveel dat we nog bedelaars blijven, en dan een bedelaar die helemaal niets heeft. Die bedelaars durven niet van Hem weg te lopen en dat is volgens mij de dankbaarheid die Hij vraagt.

Nogmaals, de psalmen staan er vol mee: "Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht want Uw geboden heb ik niet vergeten". Was de dichter van deze psalm nooit eerder door God opgezocht?

De belofte dat God in plaats van een stenen hart een vlesen hart zal geven, heeft Gods kind tot het laatst toe nodig.

[eilander]

Wat denken jullie hiervan: http://www.cip.nl/god/februari-2016/548 ... zus-volgen

Het spreekt mij niet zo aan, maar dat kan aan mij liggen.
Het klinkt allemaal nogal vanzelfsprekend, zo van: 'de Heere volgen is niet zo moeilijk: met Hem praten en naar Hem luisteren'.
Ik zeg niet dat dit niet waar is, maar ik mis de verwondering: Hij heeft naar mij - zondaar die Hem niet zocht - omgezien!

[helma]

Ik denk dat ejvl bedoelt dat er teveel van uitgegaan wordt dat het merendeel onbekeerd is; en niet wedergeboren. Alsof er nog geen werk van genade is. En dat merkten die leerlingen in het gebd van de docent misschien ook op. Pas hoorde ik van een jongen met syndroom van down bij Adullam. Die op een gegeven moment huilend tegen zijn vader en moeder zei: ik moet (op de instelling)steeds bidden om een nieuw hart; maar dat heb ik toch al? Sommige termen worden toch te makkelijk gebruikt.
Ik moet ook denken aan Petrus, die vroeg of de Heere hem dan helemaal wilde wassen. Dat was niet nodig, alleen de voeten.

[ejvl]

@ejvl, ik begrijp je weerstand tegen dit gebed niet zo. De Heere geeft precies zoveel dat we nog bedelaars blijven, en dan een bedelaar die helemaal niets heeft. Die bedelaars durven niet van Hem weg te lopen en dat is volgens mij de dankbaarheid die Hij vraagt.

Nogmaals, de psalmen staan er vol mee: "Ik heb gedwaald als een verloren schaap; zoek Uw knecht want Uw geboden heb ik niet vergeten". Was de dichter van deze psalm nooit eerder door God opgezocht?

De belofte dat God in plaats van een stenen hart een vlesen hart zal geven, heeft Gods kind tot het laatst toe nodig.

Vervang nieuw hart voor wedergeboorte.
Vind jij dat een wedergeboren christen moet vragen om een nieuwe wedergeboorte?
Nogmaals, ik bedoel niet dat je niet kunt vragen om bekering, vernieuwing, vergeving en dergelijke zoals in de psalmen staat. Dat blijft nodig natuurlijk. Wat jij als voorbeeld aanhaalt is geen nieuwe wedergeboorte.
Ik zie vragen om een nieuw hart, vragen om wedergeboorte.

Wat Helma zegt over die jongen in Adullam is een treffend voorbeeld.

[eilander]

Ik ben uitgepraat, maar totaal niet overtuigd. Geef mij één voorbeeld uit de Bijbel dat iemand tegen de Heere zegt: ik ben al wedergeboren, geeft U mij nog al het andere?
Ik lees alleen dat een kind van God vraagt: schep mij een rein hart, en vernieuw in het binnenste van mij een vaste geest.
En nogmaals: wat is nu je weerstand tegen dit gebed?

[ejvl]

Ik ben uitgepraat, maar totaal niet overtuigd. Geef mij één voorbeeld uit de Bijbel dat iemand tegen de Heere zegt: ik ben al wedergeboren, geeft U mij nog al het andere?
Ik lees alleen dat een kind van God vraagt: schep mij een rein hart, en vernieuw in het binnenste van mij een vaste geest.
En nogmaals: wat is nu je weerstand tegen dit gebed?

Nogmaals, vernieuwing en dergelijke zaken zoals in de psalmen wordt besproken is wat anders
Mijn weerstand is dat ik vind dat je niet om wedergeboorte kunt vragen als iemand al in ruimte en zekerheid is gesteld, daarmee misken je het werk wat God al gedaan heeft mijns inziens.
Niemand zal zeggen Heere, ik ben al wedergeboren, geef het andere, natuurlijk niet.
Een wedergeboren christen zal dagelijks bidden om vergeving, om bekering, om vernieuwing, om versterking, om geloof, dat is elke keer weer opnieuw nodig, maar daarmee zal deze christen niet ontkennen dat hij of zij is wedergeboren en niet tot God komen met de bede of hij/zij wedergeboren mag worden, alsof God geen wedergeboorte gegeven zou hebben.

Een voorbeeld van ds Wallet (cgk)
Kun je weten of je bekeerd bent? Als je met de trein naar Amsterdam gaat, kun je dan weten of je in de goede trein zit? Of denk je: misschien gaat deze wel naar Groningen? Dan kijk je maar eens als de trein stopt op de perrons en trouwens... het wordt ook via de intercom omgeroepen waar je je bevindt. Je ziet dat je in de goede richting gaat. Je bent er nog niet, maar je zult er wel komen.
Zo is het ook met de bekering. Stel voor dat je de trein genomen hebt uit Utrecht, dan verlaat je zo gauw als de trein rijdt deze stad. Je hebt die stad de rug toegekeerd. En je hebt je naar Amsterdam toegewend. Als je naar de Heere toegewend bent, dan verlaat je wat achter is. Ben je er dan al? Nee, maar je bent onderweg, je bent echter wel bekerende. Pas als we in de Godsstad aankomen, zijn we bekeerd. Dan is de bekering voltooid. Pas als een christen de laatste adem uitblaast, is hij totaal bekeerd. Dan is Gods werk aan hem af en voltooid. Dan is zo iemand helemaal gelijkvormig aan Christus.
Deze persoon weet dat hij Utrecht heeft verlaten, hij is onderweg. Dan gaat hij toch niet vragen of hij Utrecht mag verlaten? Daarmee zal hij ontkennen dat hij uit Utrecht weg is.
Hij zal wel vragen of de trein de goede kant op mag gaan, de juiste weg mag gaan, geen afdwalingen, geen ongelukken enzovoorts.

Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan illustreren.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik geenszinds bedoel dat er niet gevraagd moet worden om vergeving, om bekering, om vernieuwing, om versterking, om geloof, want dat is absoluut noodzakelijk, daar gaat het hier niet om.

[eilander]

Geef me nu eens een Bijbels voorbeeld, @ejvl. Tegenover alle voorbeelden die ik gegeven heb uit de Bijbel, heb ik er nog niet één van jou gezien.

Miskenning van wat God heeft gedaan?! Geen sprake van! De Heere ziet niets liever dan bedelaars, dat is de ware dankbaarheid. Want die mensen leven uit Christus.

[Posthoorn]

Ik ben uitgepraat, maar totaal niet overtuigd. Geef mij één voorbeeld uit de Bijbel dat iemand tegen de Heere zegt: ik ben al wedergeboren, geeft U mij nog al het andere?
Ik lees alleen dat een kind van God vraagt: schep mij een rein hart, en vernieuw in het binnenste van mij een vaste geest.
En nogmaals: wat is nu je weerstand tegen dit gebed?

Eerlijk gezegd snap ik je niet helemaal. Maakt het geen verschil of een kind tot zijn Vader bidt, of dat iemand nog in een onverzoende staat met God leeft?

[ejvl]

Geef me nu eens een Bijbels voorbeeld, @ejvl. Tegenover alle voorbeelden die ik gegeven heb uit de Bijbel, heb ik er nog niet één van jou gezien.

Je hebt nog geen enkel bijbels voorbeeld aangedragen eilander als het gaat om het gebed voor een nieuwe wedergeboorte terwijl iemand al wedergeboren is.
Wel als het gaat om bekering, vernieuwing, geloof en dergelijke, maar daarover heb ik heel vaak gezegd dat dit juist wel moet.
Ik zie ook geen enkel bijbels voorbeeld, ook niet in psalm 51 bijvoorbeeld. David bidt daar om vergeving, vernieuwing, schuld uitdelgen en dergelijke maar zegt zeker niet dat hij God niet kent, geestelijk dood is, en daarom vraagt of hij God mag kennen, een nieuwe wedergeboorte.

Miskenning van wat God heeft gedaan?! Geen sprake van! De Heere ziet niets liever dan bedelaars, dat is de ware dankbaarheid. Want die mensen leven uit Christus.

Precies, bedelaars. Ook een bedelaar zal niet ontkennen dat hij wedergeboren is als hij door Christus gered is toch?

Dus jij vind dat als een wedergeboren christen vraagt om wedergeboorte, terwijl hij wedergeboren is, en dit weet, geen miskenning?
We hebben het dus niet over vergeving, vernieuwing, geloof, vertrouwen en dergelijke maar over de wedergeboorte, Christus kennen dus.

[modesto]

Ik ben bang dat dit soort discussies over theologische begrippen nu juist niet een teken is van een waakzame kerk waar het geestelijke leven bloeit.

[helma]

Wat vindnje dan van het voorbeeld van Petrus, @ Eilander? (Was me dan maar helemaal)

[Terri]

Opwassen in de Heere Jezus betekent dagelijkse bekering.
Na afdwalen wordt er gevraagd om hernieuwde afwassing van de zonden.
Als wij de Heilige Geest bedroefd hebben, vragen we om een herleving.
Maar volgens mij is dat wat anders als weer vragen of je een kind van God mag worden als je het al bent.

[Vagari]

Geef me nu eens een Bijbels voorbeeld, @ejvl. Tegenover alle voorbeelden die ik gegeven heb uit de Bijbel, heb ik er nog niet één van jou gezien.

Je hebt nog geen enkel bijbels voorbeeld aangedragen eilander als het gaat om het gebed voor een nieuwe wedergeboorte terwijl iemand al wedergeboren is.
Wel als het gaat om bekering, vernieuwing, geloof en dergelijke, maar daarover heb ik heel vaak gezegd dat dit juist wel moet.
Ik zie ook geen enkel bijbels voorbeeld, ook niet in psalm 51 bijvoorbeeld. David bidt daar om vergeving, vernieuwing, schuld uitdelgen en dergelijke maar zegt zeker niet dat hij God niet kent, geestelijk dood is, en daarom vraagt of hij God mag kennen, een nieuwe wedergeboorte.

Miskenning van wat God heeft gedaan?! Geen sprake van! De Heere ziet niets liever dan bedelaars, dat is de ware dankbaarheid. Want die mensen leven uit Christus.

Precies, bedelaars. Ook een bedelaar zal niet ontkennen dat hij wedergeboren is als hij door Christus gered is toch?

Dus jij vind dat als een wedergeboren christen vraagt om wedergeboorte, terwijl hij wedergeboren is, en dit weet, geen miskenning?
We hebben het dus niet over vergeving, vernieuwing, geloof, vertrouwen en dergelijke maar over de wedergeboorte, Christus kennen dus.

Jij maakt er wedergeboorte van. De discussie begon over een nieuw hart.
Eilander stelt dat een wedergeboren mens (als her recht ligt) het niet erg vindt te bidden om een nieuw hart. En dat bewijst hij o.a. met Psalm 51.

Juist als hij/zij door Christus is gekocht is hij/zij ook gewillig gemaakt om Hem te volgen en naar al Gods geboden te leven. En lukt dat met heel het hart?...... Dus waarom zal hij/zij vragen?
Ik denk dat alleen wedergeboren mensen kunnen bidden om een nieuw hart. Als je niet wedergeboren bent zit je er helemaal niet over in dat je hart God niet wil dienen. (En hiermee bedoel ik niet dat je wedergeboren bent als je denkt dat je er wel over treurt dat je God niet kunt dienen met je gehele hart. Maar dit is weer een andere discussie)

Lees ook eens zondag 33, 44 en 52
Kort Begrip: 69
Met verwijsteksten naar:

Psalmen 19:12 / STV
12 ‭‭( 19–13) Wie zou de afdwalingen‭²⁴‭ verstaan? Reinig mij van de verborgene‭²⁵‭ ‭afdwalingen‭.‭
Psalmen 51:10 / STV
10 ‭‭( 51–12) Schep‭²¹‭ mij een ‭rein‭ ‭hart‭, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten‭²²‭ geest.‭
Romeinen 7:14-15 / STV
14 ‭‭Want wij weten,‭⁴²‭ dat de wet geestelijk is,‭⁴³‭ maar ik ben vleselijk,‭⁴⁴‭ verkocht onder de zonde.‭⁴⁵‭‭ 15 ‭‭Want hetgeen ik doe,‭⁴⁶‭ dat ken ik niet;‭⁴⁷‭ want hetgeen ik wil,‭⁴⁸‭ dat doe ik niet,‭⁴⁹‭ maar hetgeen ik haat,‭⁵⁰‭ dat doe ik.‭
Romeinen 7:23 / STV
23 ‭‭Maar ik zie een andere wet in mijn leden,‭⁶⁰‭ welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds,‭⁶¹‭ en mij gevangen neemt onder de wet der zonde,‭⁶²‭ die in mijn leden is.‭
Galaten 5:17 / STV
17 ‭‭Want het vlees begeert tegen den Geest,‭⁶⁰‭ en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander,‭⁶¹‭ alzo dat gij niet doet,‭⁶²‭ hetgeen gij wildet.‭⁶³‭‭

DL: hoofdstuk 1:13
Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen.

We weten toch dat vlees hier niet verwijst naar een arm of been die zonden begaan? Maar dat vlees verwijst naar ons hele zijn? Net zoals hart verwijst naar ons zijn. Dat is de bron waar onze wil en doen uit voort komt. En als je dus een nieuw hart hebt gekregen van God in de zin van: stenen hart --> vlesen hart (Ezechiël 11:19) zul je ook steeds meer gaan vragen om een nieuw hart in de zin van: vlesen hart --> reinigen (want de zonde (o.a. ongeloof of onwil) doet nu pijn met een vlesen hart)

Psalmen 139:23-24 / STV
23 ‭‭Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.‭ 24 ‭‭En zie, of bij mij een schadelijke‭⁴⁰‭ weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.‭⁴¹‭‭

http://www.kerkwebsys.nl/hhgalblasserd ... 6-0902.mp3

[Vagari]

Ik had nog een link geplaatst maar die 'ziet' RF op een of andere manier niet.
Dus bij deze dan:

http://www.kerkwebsys.nl/hhgalblasserda ... 6-0902.mp3