Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Wim Anker]

Nog even over de uitspraak van Prof. de Reuver:
Na de afronding van de studie werd De Reuver predikant. "Niet in de Gereformeerde Gemeenten, zoals ik had gedacht, maar in de Hervormde Kerk, zoals de Heere het had gedacht.
Uit: Interview in het RD
Ik vind het nogal wat van Wim Anker dat hij dit als een eedbreuk duidt. Daarmee maak je Prof. de Reuver tot een leugenaar.

Vooropgesteld dat ik - uiteraard! - er vanuit ga dat Prof. de Reuver naar eer en geweten handelt en oprecht zijn uitspraken doet. Wat ik aankaart is de legitimiteit van beslissingen. En daarvoor kunnen argumenten worden aangevoerd.

En: door het vertrekken uit het kerkverband leg je je toch ook neer bij het feit dat kerkenraad en/of curatorium geen vrijmoedigheid heeft je toe te laten tot het predikambt binnen de Ger.Gem.?

Nee. Dat is m.i. een heel vreemde redenering. Zie de redenering hieronder.

Een andere vraag: wat spreekt het curatorium nu eigenlijk uit als ze iemand afwijst? Volgens mij: we hebben niet de vrijmoedigheid om je bekering of roeping over te nemen. Daarmee spreken ze niet uit: je kent de waarachtige bekering niet of je bent niet geroepen.

Klopt. Maar vertrekken is geen oplossing omdat men zich daarmee zich onttrekt aan het gezag waarop met ede is gezworen zich hieraan te onderwerpen. m.i. zou dat alleen maar kunnen met toestemming van de kerkenraad.

[Mannetje]

Nog even over de uitspraak van Prof. de Reuver:
Na de afronding van de studie werd De Reuver predikant. "Niet in de Gereformeerde Gemeenten, zoals ik had gedacht, maar in de Hervormde Kerk, zoals de Heere het had gedacht.
Uit: Interview in het RD
Ik vind het nogal wat van Wim Anker dat hij dit als een eedbreuk duidt. Daarmee maak je Prof. de Reuver tot een leugenaar.

Vooropgesteld dat ik - uiteraard! - er vanuit ga dat Prof. de Reuver naar eer en geweten handelt en oprecht zijn uitspraken doet. Wat ik aankaart is de legitimiteit van beslissingen. En daarvoor kunnen argumenten worden aangevoerd.

Het probleem zit hierin dat we beiden de diepe achtergronden van zijn weg niet kennen. Die hoef ik, wat mij betreft, ook niet te kennen. Dat maakt het wel moeilijk om zijn uitspraak an sich te wegen. Dat maakt ook dat ik niet wil zeggen: Prof. de Reuver zegt het, dus dat is voor iedereen de weg.
Wel kan ik zeggen, dat er zegen is op het werk van Prof. de Reuver. En van daar uit geloof ik dat zijn uitspraak integer is, ja, zelfs juist.
Waarmee ik geen oordeel uit kan spreken over alle factoren die in zijn levensweg een rol hebben gespeeld.

En: door het vertrekken uit het kerkverband leg je je toch ook neer bij het feit dat kerkenraad en/of curatorium geen vrijmoedigheid heeft je toe te laten tot het predikambt binnen de Ger.Gem.?

Nee. Dat is m.i. een heel vreemde redenering. Zie de redenering hieronder.

Een andere vraag: wat spreekt het curatorium nu eigenlijk uit als ze iemand afwijst? Volgens mij: we hebben niet de vrijmoedigheid om je bekering of roeping over te nemen. Daarmee spreken ze niet uit: je kent de waarachtige bekering niet of je bent niet geroepen.

Klopt. Maar vertrekken is geen oplossing omdat men zich daarmee zich onttrekt aan het gezag waarop met ede is gezworen zich hieraan te onderwerpen. m.i. zou dat alleen maar kunnen met toestemming van de kerkenraad.

Tja, dan ontstaan er wel een paar vragen, zoals:
a. Is een kerkenraad onfeilbaar?
b. Zou een kerkenraad op deze manier een Goddelijke roeping door menselijk misverstaan kunnen tegenhouden?
c. Is er dan nooit een reden om van kerkverband te wisselen? Dan zou je immers ook je eed breken?
d. Wat nu als je in een kerkverband je eed hebt gezworen, waarvan je later moet zeggen: had ik dit maar nooit gedaan? Toch blijven?
Niet alle vragen passen helemaal binnen dit topic, maar het zijn wel vragen naar aanleiding van je stellingname.

[ejvl]

Switchen van kerk hoeft niets met onderwerpen aan de tucht te maken te hebben. Daar kunnen diverse legitieme redenen voor zijn.

[Ditbenik]

U stelt dus dat iemand in zonde is gevallen (of zo u wilt "zich in leer en leven is misgaan") als zijn roeping door het curatorium naar de prullenbak is verwezen? Dat vind ik wel een heel kwalijke uitleg van deze belijdenisvraag.

Nee. Natuurlijk niet. s.v.p. goed lezen!

Ik heb de vraag heel goed gelezen. Die gaat over de tucht en dat heeft niets te maken met het beleid van de kerkenraad. Dat is een geknutselde uitleg om kerkenraadsbeleid bij voorbaat als het enige juiste te benoemen. Dit vind ik een ernstige vorm van misbruik maken van een belijdenisvraag die hier voor helemaal niet is bedoeld.

[Afgewezen]

U stelt dus dat iemand in zonde is gevallen (of zo u wilt "zich in leer en leven is misgaan") als zijn roeping door het curatorium naar de prullenbak is verwezen? Dat vind ik wel een heel kwalijke uitleg van deze belijdenisvraag.

Nee. Natuurlijk niet. s.v.p. goed lezen!

Ik heb de vraag heel goed gelezen. Die gaat over de tucht en dat heeft niets te maken met het beleid van de kerkenraad. Dat is een geknutselde uitleg om kerkenraadsbeleid bij voorbaat als het enige juiste te benoemen. Dit vind ik een ernstige vorm van misbruik maken van een belijdenisvraag die hier voor helemaal niet is bedoeld.

... gekunstelde...

[Wim Anker]

Nog even over de uitspraak van Prof. de Reuver:
Na de afronding van de studie werd De Reuver predikant. "Niet in de Gereformeerde Gemeenten, zoals ik had gedacht, maar in de Hervormde Kerk, zoals de Heere het had gedacht.
Uit: Interview in het RD
Ik vind het nogal wat van Wim Anker dat hij dit als een eedbreuk duidt. Daarmee maak je Prof. de Reuver tot een leugenaar.

Vooropgesteld dat ik - uiteraard! - er vanuit ga dat Prof. de Reuver naar eer en geweten handelt en oprecht zijn uitspraken doet. Wat ik aankaart is de legitimiteit van beslissingen. En daarvoor kunnen argumenten worden aangevoerd.

Het probleem zit hierin dat we beiden de diepe achtergronden van zijn weg niet kennen. Die hoef ik, wat mij betreft, ook niet te kennen. Dat maakt het wel moeilijk om zijn uitspraak an sich te wegen. Dat maakt ook dat ik niet wil zeggen: Prof. de Reuver zegt het, dus dat is voor iedereen de weg.

Klopt. Uitspraken kunnen gewogen worden op legitimiteit en juistheid. Er kunnen (Bijbelse) argumenten voor en tegen zijn. Die wisselen we hier uit.

Wel kan ik zeggen, dat er zegen is op het werk van Prof. de Reuver. En van daar uit geloof ik dat zijn uitspraak integer is, ja, zelfs juist. Waarmee ik geen oordeel uit kan spreken over alle factoren die in zijn levensweg een rol hebben gespeeld.

Dit is wel een drogredenering. Resultaat is nooit een rechtvaardiging achteraf.

Een andere vraag: wat spreekt het curatorium nu eigenlijk uit als ze iemand afwijst? Volgens mij: we hebben niet de vrijmoedigheid om je bekering of roeping over te nemen. Daarmee spreken ze niet uit: je kent de waarachtige bekering niet of je bent niet geroepen.

Klopt. Maar vertrekken is geen oplossing omdat men zich daarmee zich onttrekt aan het gezag waarop met ede is gezworen zich hieraan te onderwerpen. m.i. zou dat alleen maar kunnen met toestemming van de kerkenraad.

Tja, dan ontstaan er wel een paar vragen, zoals:
a. Is een kerkenraad onfeilbaar?
b. Zou een kerkenraad op deze manier een Goddelijke roeping door menselijk misverstaan kunnen tegenhouden?
c. Is er dan nooit een reden om van kerkverband te wisselen? Dan zou je immers ook je eed breken?
d. Wat nu als je in een kerkverband je eed hebt gezworen, waarvan je later moet zeggen: had ik dit maar nooit gedaan? Toch blijven?
Niet alle vragen passen helemaal binnen dit topic, maar het zijn wel vragen naar aanleiding van je stellingname.

a. Nee, natuurlijk niet. (overigens een irrelevante vraag) Onderwerpen (of gehoorzamen) moet OOK als wordt gemeend dat de over ons gestelden ernaast zitten.
b. Nee, natuurlijk niet. (m.i. denken degenen die het elders (ander kerkverband) vervolgens proberen dit wel)
c. Er zullen redenen kunnen zijn mischien, m.i. moet het dan wel altijd in samenspraak met de kerkenraad.
d. Dit is vooral een lastige als later het inzicht komt dat er in een valse kerk belijdenis (eed) is gedaan. Maar dat is hier niet aan de orde, want dan zou er toch niet geprobeerd worden eerst in de valse kerk predikant te worden?

[Wim Anker]

Switchen van kerk hoeft niets met onderwerpen aan de tucht te maken te hebben. Daar kunnen diverse legitieme redenen voor zijn.

Het gaat hier niet over de tucht. s.v.p. goed blijven lezen!
En ik ben wel benieuwd naar de legitieme redenen. Ze zullen er wel zijn. m.i. moet dat wel altijd overleg met de kerkenraad.

[Wim Anker]

U stelt dus dat iemand in zonde is gevallen (of zo u wilt "zich in leer en leven is misgaan") als zijn roeping door het curatorium naar de prullenbak is verwezen? Dat vind ik wel een heel kwalijke uitleg van deze belijdenisvraag.

Nee. Natuurlijk niet. s.v.p. goed lezen!

Ik heb de vraag heel goed gelezen. Die gaat over de tucht en dat heeft niets te maken met het beleid van de kerkenraad. Dat is een geknutselde uitleg om kerkenraadsbeleid bij voorbaat als het enige juiste te benoemen. Dit vind ik een ernstige vorm van misbruik maken van een belijdenisvraag die hier voor helemaal niet is bedoeld.

De vraag gaat niet over de tucht. Noch is het een uitleg om het kerkenraadsbeleid als enige juiste te benoemen.

Zo ook hier. Een lid van een gemeente heeft een eed afgelegd - voor God - waarin o.a. wordt beloofd zich te onderwerpen aan het opzicht van de raad der kerk. Punt. Ontrekt men zich aan dit opzicht (tenzij men door de kerkenraad van deze belofte wordt ontslagen, dat vind ik wel een legitieme grond) dan wordt de eed gebroken naar mijn mening. Dat heeft niets van doen met "tucht" of dat ik zou menen dat de kerkenraad altijd gelijk heeft.

[Mannetje]

Wel kan ik zeggen, dat er zegen is op het werk van Prof. de Reuver. En van daar uit geloof ik dat zijn uitspraak integer is, ja, zelfs juist. Waarmee ik geen oordeel uit kan spreken over alle factoren die in zijn levensweg een rol hebben gespeeld.

Dit is wel een drogredenering. Resultaat is nooit een rechtvaardiging achteraf.

Aan de vruchten kent men de boom, toch?

a. Nee, natuurlijk niet. (overigens een irrelevante vraag) Onderwerpen (of gehoorzamen) moet OOK als wordt gemeend dat de over ons gestelden ernaast zitten.

Dus hadden Petrus en Johannes het Sanhedrin moeten gehoorzamen, en niet meer mogen preken???

b. Nee, natuurlijk niet. (m.i. denken degenen die het elders (ander kerkverband) vervolgens proberen dit wel)
c. Er zullen redenen kunnen zijn mischien, m.i. moet het dan wel altijd in samenspraak met de kerkenraad.

Nu zijn we misschien wel weer helemaal terug bij het onderwerp van dit topic. Een kerkenraad laat een broeder vol overtuiging naar het curatorium gaan. Daar volgt een afwijzing. Het gebeurt opnieuw. Opnieuw een afwijzing.
Is dan uitgesloten dat een kerkenraad en de betreffende broeder samen verder denken, bidden, worstelen? En dat de uitkomst van die worsteling is: wellicht roept de Heere in een ander verband?
Ik weet het, dan kom je meteen weer op de vraag naar de verhouding tussen plaatselijke gemeente en het curatorium. Dat lijkt me weer geheel ontopic.

d. Dit is vooral een lastige als later het inzicht komt dat er in een valse kerk belijdenis (eed) is gedaan. Maar dat is hier niet aan de orde, want dan zou er toch niet geprobeerd worden eerst in de valse kerk predikant te worden?

Ik heb het geen valse kerk genoemd, die woorden laat ik voor jou.
Maar inderdaad, dat is heel lastig, als eigen inzichten veranderen, of... als kerkelijke gemeentes veranderen. Daarvan zijn ook voorbeelden genoeg hier op het forum te lezen.

[Wim Anker]

Wel kan ik zeggen, dat er zegen is op het werk van Prof. de Reuver. En van daar uit geloof ik dat zijn uitspraak integer is, ja, zelfs juist. Waarmee ik geen oordeel uit kan spreken over alle factoren die in zijn levensweg een rol hebben gespeeld.

Dit is wel een drogredenering. Resultaat is nooit een rechtvaardiging achteraf.

Aan de vruchten kent men de boom, toch?

Nee, deze redenering is onjuist. Want met deze redeneertrant (het utilisme) zouden de broeders van Jozef achteraf kunnen stellen dat ze juist hebben gehandeld door Jozef in de put te werpen. Wat er staat geschreven: God heeft het ten goede gedacht. Het zinnetje ervoor is echter niet verdwenen, dat de broeders ermee kwaad deden.
En verder zijn het geen "vruchten" van de predikant maar van het Woord als er mensen bekeerd worden.

a. Nee, natuurlijk niet. (overigens een irrelevante vraag) Onderwerpen (of gehoorzamen) moet OOK als wordt gemeend dat de over ons gestelden ernaast zitten.

Dus hadden Petrus en Johannes het Sanhedrin moeten gehoorzamen, en niet meer mogen preken???

Nee. Want het Sanhedrin vertegenwoordigde - op grond van de Schrift - een valse kerk. Dan is er zelfs de plicht te vertrekken. Overigens is het een mooi inkijkje hoe het meestal gaat in de gevallen dat men opgaat en niet wordt aangenomen. Dan wordt de kerkenraad of het curatorium vergeleken met het Sanhedrin en zo wordt de beslissing elders te solliciteren gerechtvaardigd.

b. Zou een kerkenraad op deze manier een Goddelijke roeping door menselijk misverstaan kunnen tegenhouden?
c. Is er dan nooit een reden om van kerkverband te wisselen? Dan zou je immers ook je eed breken?

b. Nee, natuurlijk niet. (m.i. denken degenen die het elders (ander kerkverband) vervolgens proberen dit wel)
c. Er zullen redenen kunnen zijn mischien, m.i. moet het dan wel altijd in samenspraak met de kerkenraad.

Nu zijn we misschien wel weer helemaal terug bij het onderwerp van dit topic. Een kerkenraad laat een broeder vol overtuiging naar het curatorium gaan. Daar volgt een afwijzing. Het gebeurt opnieuw. Opnieuw een afwijzing.
Is dan uitgesloten dat een kerkenraad en de betreffende broeder samen verder denken, bidden, worstelen? En dat de uitkomst van die worsteling is: wellicht roept de Heere in een ander verband?
Ik weet het, dan kom je meteen weer op de vraag naar de verhouding tussen plaatselijke gemeente en het curatorium. Dat lijkt me weer geheel ontopic.

Ik heb al gesteld dat als de kerkenraad en de betreffende broeder hierin samen overeenstemming hebben - en de kerkenraad dus zelf deze richting aangeeft - dat er m.i. geen eedbreuk wordt gepleegd (de broeder wordt dan ontslagen van zijn gedane belofte door de kerkenraad die autonoom is). Maar ik ben - helaas - bang dat dit een zeer hypothetische situatie is.

d. Wat nu als je in een kerkverband je eed hebt gezworen, waarvan je later moet zeggen: had ik dit maar nooit gedaan? Toch blijven?

d. Dit is vooral een lastige als later het inzicht komt dat er in een valse kerk belijdenis (eed) is gedaan. Maar dat is hier niet aan de orde, want dan zou er toch niet geprobeerd worden eerst in de valse kerk predikant te worden?

Ik heb het geen valse kerk genoemd, die woorden laat ik voor jou.
Maar inderdaad, dat is heel lastig, als eigen inzichten veranderen, of... als kerkelijke gemeentes veranderen. Daarvan zijn ook voorbeelden genoeg hier op het forum te lezen.

Later menen "Had ik het maar nooit gedaan" zou alleen kunnen als de kerk verworden is tot een valse kerk of dat iemand dat het inzicht komt in een valse kerk belijdenis te hebben gedaan. Daarom gebruik ik dat woord. Net zoals jij hierboven terecht zegt dat Petrus en Johannus uiteraard bijbels gelegitimeerd het Sanhedrin (wat tot een valse kerk was verworden) weerstonden.

last but not least, Hoe moeten mensen aankijken tegen een predikant die zo duidelijk heeft laten zien lak te hebben aan het opzicht waaronder hij zich met ede heeft gesteld als er beslissingen worden genomen die tegen de wil en wens ingaan? Ik weet ook wel dat er geluisterd moet worden naar wat een dominee zegt en niet naar wat hij doet. Maar lastig is het wel. En t.o.v. mijn kinderen - als ze zeggen, Pa, klets niet, toen de dominee zelf zijn zin niet kreeg is hij toch ook naar een ander kerkverband vertrokken'. Wat moet dan mijn antwoord zijn? Is dat A. Zijn zonden liggen voor zijn rekening, jij hebt de eigen keuzen te verantwoorden? of B. Ja maar, dat was anders, hij was toch echt etc. etc. blabladiebladiebla?

[ejvl]

Switchen van kerk hoeft niets met onderwerpen aan de tucht te maken te hebben. Daar kunnen diverse legitieme redenen voor zijn.

Het gaat hier niet over de tucht. s.v.p. goed blijven lezen!
En ik ben wel benieuwd naar de legitieme redenen. Ze zullen er wel zijn. m.i. moet dat wel altijd overleg met de kerkenraad.

Hoewel jouw standpunt nogal radicaal is, vind ik dat je dit zeer goed verdedigd en ik moet zeggen dat ik denk dat je ook gelijk hebt.

Stel een volgende situatie die ik ken, als je het over legitieme redenen hebt.
Een gemeente zit in een bepaald kerkverband, de predikant komt in een conflict met het verband, de kerkenraad en predikant scheiden zich af van het landelijk verband en gaan zelfstandig verder. Ik denk dat dit een legitieme reden is om te vertrekken, al gaat dit in principe ook tegen het gezag van de kerkenraad in, deze heeft immers besloten zelfstandig verder te gaan, ook is hiermee niet per definitie een valse leer of iets dergelijks ontstaan.

Als je geestelijke voeding mist, of de gemeente een bedrijf is geworden in plaats van een samenhangende gemeente, of er spelen onderlinge conflicten, bijvoorbeeld met verkiezing ambtsdragers, wordt dit vaak gebruikt als argument om weg te gaan. Ik ben geneigd dit legitiem te noemen, echter denk ik ook dat jij hierin gelijk hebt dat als je dit zonder overleg met de kerkenraad doet, je eigen wel onttrekt aan het gezag.
Goed om over na te denken.

[FlyingEagle]

Als je de redenatie van Wim Anker serieus neemt moet je deze ook doortrekken naar het gewone gemeentelid, deze zal dan ook niet mogen vertrekken. Dan geldt ook voor de gemeente waar die persoon naar toe wil dat dan geweigerd moet worden om hem/haar als lid aan te nemen omdat die persoon een eed zou hebben verbroken.

[Johann Gottfried Walther]

Als je de redenatie van Wim Anker serieus neemt moet je deze ook doortrekken naar het gewone gemeentelid, deze zal dan ook niet mogen vertrekken. Dan geldt ook voor de gemeente waar die persoon naar toe wil dat dan geweigerd moet worden om hem/haar als lid aan te nemen omdat die persoon een eed zou hebben verbroken.

Daarbij moet je 1 bepaald kerkverband dan als ware kerk zien.

[Wim Anker]

Stel een volgende situatie die ik ken, als je het over legitieme redenen hebt.
Een gemeente zit in een bepaald kerkverband, de predikant komt in een conflict met het verband, de kerkenraad en predikant scheiden zich af van het landelijk verband en gaan zelfstandig verder. Ik denk dat dit een legitieme reden is om te vertrekken, al gaat dit in principe ook tegen het gezag van de kerkenraad in, deze heeft immers besloten zelfstandig verder te gaan, ook is hiermee niet per definitie een valse leer of iets dergelijks ontstaan.

Dit is een lastige situatie waar ik ook zo het antwoord niet op heb. In ieder geval is het m.i. niet mogelijk om daar richtlijnen voor aan te geven. Ik denk zelfs dat er geen juiste keuze is, alle keuzen zijn hierin zondig.
Overigens staat deze casus los van het verschijnsel vertrekken naar een ander verband omdat men niet aangenomen is tot de opleiding voor predikant.

Als je geestelijke voeding mist, of de gemeente een bedrijf is geworden in plaats van een samenhangende gemeente, of er spelen onderlinge conflicten, bijvoorbeeld met verkiezing ambtsdragers, wordt dit vaak gebruikt als argument om weg te gaan. Ik ben geneigd dit legitiem te noemen, echter denk ik ook dat jij hierin gelijk hebt dat als je dit zonder overleg met de kerkenraad doet, je eigen wel onttrekt aan het gezag. Goed om over na te denken.

m.i. zijn dit geen legitieme redenen, m.i. is er dan werk te doen. Niet weglopen maar aanpakken. Hierin heb ik m.i. ook o.a. Luther aan mijn zijde.
Dit nog afgezien van het feit dat een 'geestelijk' dieet (of een vasten) ook nodig kan zijn.

[Wim Anker]

Als je de redenatie van Wim Anker serieus neemt moet je deze ook doortrekken naar het gewone gemeentelid, deze zal dan ook niet mogen vertrekken.

Klopt! Tenzij de redenen legitiem zijn.

Dan geldt ook voor de gemeente waar die persoon naar toe wil dat dan geweigerd moet worden om hem/haar als lid aan te nemen omdat die persoon een eed zou hebben verbroken.

Klopt! Tenzij de redenen legitiem zijn. Mijn bescheiden mening is hierover ook dat vele kerkenraden hierin tekort schieten en het gezag (van de door God ingestelde ambten) zelf ondermijnen.