Je kunt ook niet zeggen dat de focus van de Schrift ligt op de verkiezing van God. Die verkiezing wordt wel genoemd, maar het gewicht ligt er niet op. Het gewicht ligt op wat God van ons vraagt.

Het is mij geleerd dat de verkiezing waarde heeft voor degene die gelooft, en dat de ongelovige er zich niet mee bezig moet houden. Vooralsnog stijft de inhoud van Refoforum mij in die overtuiging.

Ik denk overigens dat ik met @Refo verschil van opvatting over de natuur van de straf, maar wat mij betreft is dat een andere discussie.

WimA schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:De exacte betekenis van het "haten" is niet zo relevant voor de vraagstelling, in beide gevallen blijft dezelfde vraag, nl. wat was de reden tot het op de tweede plaats stellen of haten of negeren van Ezau zoals Romeinen 9 zegt?

Gods soevereiniteit. Gods almacht. Gods welbehagen. Ik zou er van gaan zingen.
want deze God is onze God;
Hij is ons deel, ons zalig lot,
Door tijd noch eeuwigheid te scheiden:
Ter dood toe zal Hij ons geleiden.

Kun je dat echt? Zingen over Gods goedheid als Hij onze medemensen verdoemd?

Dit kan dacht ik wel. Wie aan de zijde van God is geplaatst zal God aanbidden in al zijn wegen
en werken. Ook in Zijn oordelen en soeverein handelen.

Gans Sion was verheugd,
En juicht', o HEER, van vreugd,
Met Juda's docht'renscharen,
Wanneer 't de blijde maren
Uws oordeels had gehoord;
Want Gij heerst ongestoord,
En toont Uw macht alom,
Ver boven 't godendom,
t Welk siddert voor Uw woord'

Mattew Henry merkt bij deze psalm op:
'Bij het zingen van deze psalm moeten wij aangedaan zijn door de heerlijkheid van de verhoogde Verlosser, vrezen voor het lot van Zijn vijanden, en ons gelukkig achten zo wij behoren tot hen, die de Zoon kussen'.


Je zou er nog iets bij kunnen voegen: Psalm 111
Des HEEREN werken zijn zeer groot;
Wie ooit daarin zijn lust genoot,
Doorzoekt die ijv'rig en bestendig;
Zijn doen is enkel majesteit,
Aanbiddelijke heerlijkheid,
En Zijn gerechtigheid onendig.

Wel is het zo dat God in de Bijbel mensen om hun daden veroordeelt, dit is zowel in het OT als het NT.
Het is denk ik goed om dat vast te houden, want we creeeren een verkeerd Godsbeeld door die paar teksten zo te benadrukken in ons theologisch denken.

Floppy schreef:Wel is het zo dat God in de Bijbel mensen om hun daden veroordeelt, dit is zowel in het OT als het NT.
Het is denk ik goed om dat vast te houden, want we creeeren een verkeerd Godsbeeld door die paar teksten zo te benadrukken in ons theologisch denken.

Dat is waar, maar de mens is ten volle verantwoordelijk, en zal zich nooit mogen verontschuldigen:
"Ik was niet uitverkoren".
We zondigen dagelijks, en zo we het beseffen, maken we ons dagelijks helwaardig. Doet God dan
onrecht als Hij ons laat in onze staat?
Nee toch, we dragen wel de volle verantwoordelijkheid. Want als we een beetje zelfkennis hebben
zullen we wel bemerken dat we niet willen, en dat we met verheven schilden tegen de hemel staan.

Zonderling schreef:Beste WimA,

Mag ik dan nog enkele dingen noemen ter overweging:

1. De heiligheid van God zoals afgespiegeld in de zedelijke wet, eist van ons een volmaakte gehoorzaamheid en dus ook een onzondige natuur.
Dat betekent dat onze zondige natuur alleen al - ook zonder enige daad van zonde - volkomen in strijd is met deze wet.
Deze zondige natuur alleen al stelt ons dus geheel schuldig voor God, en verdoemenswaardig.
(Dus er is wel een antwoord op de vraag waarom de verdorven natuur als schuld aangerekend wordt!)

2. Verder dien je te bedenken dat Adam een publiek persoon was, dat wil zeggen, hij vertegenwoordigde ons allen. Als verbondshoofd waren wij in hem begrepen.
Daarom is in de erfzonde sprake van een aan ons toegerekende schuld. Eenvoudigweg omdat wij 'in Adam' als ons verbondshoofd, geboren worden.
(Ook dit is dus een antwoord op de waarom-vraag ten aanzien van de schuld.)

3. De moeite die je hebt met een toegerekende schuld, zou je dan ook moeten hebben met een toegerekende gerechtigheid.
Wanneer er geen zonde in Adam is die ons schuldig maakt, is er ook geen gerechtigheid in Christus die ons rechtvaardigt.

4. Pas op met vergelijkingen met het natuurlijke leven. De mens stond van meet af aan in de relatie Schepper - schepsel, en in een verbondsbetrekking.
Daarom gaan diverse vergelijkingen die je maakt, geheel mank.

5. Focus je niet op een gedeelte in Romeinen 9 alleen, maar betrek hierbij ook andere gedeelten, onder andere Romeinen 5, de Galatenbrief, enzovoort.

Helder betoog, dank daarvoor. m.i. kunnen hieruit ook een paar conclusies worden getrokken.

De rechtvaardigheid hierin van God is een geloofszaak of een zaak die geopenbaard wordt door de Heilige Geest. Het is geen begripszaak. De punten 1 t/m 3 zijn naar onze rechtvaardigheidsnormen en naar onze wetten niet gebruikelijk. v.w.b.t punt 3 zegt ook de Schrift dat het de Jood een ergernis is en de Griek een dwaasheid. v.w.b.t punt 4 ben ik het eens. Mijn pogen is om te weten te komen hoe e.e.a. wordt beleefd/ervaren en dat het eertijds - waarin de mens een vijand is van deze leer - is omgebogen naar het rechtvaardigen van God. Naar mijn gevoel krijg/kreeg ik enkel de theoretische antwoorden terug. En elke verdediger van de Schrift in deze moet weet hebben van het eigen hart. v.w.b.t punt 5, daarmee ben ik het deels eens. Er staat ook: "Geheel de Schrift is door God ingegeven". Andere Schriftplaatsen kunnen uiteraard Rom. 9 verduidelijken maar niet er iets inleggen wat er gewoon niet staat of de suggestie wekken dat die teksten te ingewikkeld zijn om te lezen en dat men ze maar moet "negeren".

Zonderling schreef:6. Houd uiteindelijk stil voor Gods vrijmacht en Zijn soevereiniteit. Op sommige 'waarom'-vragen is er werkelijk geen ander antwoord aan onze zijde mogelijk dan dat zo is geweest Gods aanbiddelijk welbehagen. God zijn Zijn eigen redenen bekend, maar ons is het verborgen. O, dat is een aanbiddelijke waarheid en inderdaad een stof tot lofprijzing in eeuwigheid. (Hierin kan ik niet anders dan Huisman bijvallen.)

v.w.b.t. het laatste zinnetje, ook mijn reactie naar @Huisman en @Dia hierover, het zal wel een perceptie en of beoordelingsverschil zijn maar ik heb wel moeite met de "stof tot lofprijzing" van mensen die nu nog op de aarde zijn als ze zien op de straf van de goddelozen. Degenen die in het haatten van Ezau (uit Mal. 2 en Rom. 9) stof tot juichen vinden i.p.v een stof tot huiveren begrijp ik niet. God lief te hebben boven alles en onze naasten als onszelf staat naast elkaar. De Heere Jezus weende over Jeruzalem, Paulus bewoog de mensen tot het geloof, wetende de Schrik des Heeren. Dat het na dit leven anders zal zijn zegt de Schrift (waarop de HC aansluit). Maar ook Matthew Henri heeft het - zoals @DIA citeert - over "vrezen".

Overigens, maar dat terzijde, leert de praktijk al dat het beamen van dit leerstuk eenvoudiger is dan het beleven. Want als verdrukking komt - denk daarbij aan het sterven van nabije naasten - dan ontdekken we pas hoe moeilijk het is God in deze God te laten.

WimA schreef:Want als verdrukking komt - denk daarbij aan het sterven van nabije naasten - dan ontdekken we pas hoe moeilijk het is God in deze God te laten.

Is het sterven van een nabije naaste niet eerder een beproeving te noemen?

WimA schreef:

Zonderling schreef:6. Houd uiteindelijk stil voor Gods vrijmacht en Zijn soevereiniteit. Op sommige 'waarom'-vragen is er werkelijk geen ander antwoord aan onze zijde mogelijk dan dat zo is geweest Gods aanbiddelijk welbehagen. God zijn Zijn eigen redenen bekend, maar ons is het verborgen. O, dat is een aanbiddelijke waarheid en inderdaad een stof tot lofprijzing in eeuwigheid. (Hierin kan ik niet anders dan Huisman bijvallen.)

v.w.b.t. het laatste zinnetje, ook mijn reactie naar @Huisman en @Dia hierover, het zal wel een perceptie en of beoordelingsverschil zijn maar ik heb wel moeite met de "stof tot lofprijzing" van mensen die nu nog op de aarde zijn als ze zien op de straf van de goddelozen. Degenen die in het haatten van Ezau (uit Mal. 2 en Rom. 9) stof tot juichen vinden i.p.v een stof tot huiveren begrijp ik niet. God lief te hebben boven alles en onze naasten als onszelf staat naast elkaar. De Heere Jezus weende over Jeruzalem, Paulus bewoog de mensen tot het geloof, wetende de Schrik des Heeren. Dat het na dit leven anders zal zijn zegt de Schrift (waarop de HC aansluit). Maar ook Matthew Henri heeft het - zoals @DIA citeert - over "vrezen".

Overigens, maar dat terzijde, leert de praktijk al dat het beamen van dit leerstuk eenvoudiger is dan het beleven. Want als verdrukking komt - denk daarbij aan het sterven van nabije naasten - dan ontdekken we pas hoe moeilijk het is God in deze God te laten.

Ik sprak overigens over aanbidding en lofprijzing in de zin van Romeinen 11:33-36 ('hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen', en wat dan verder volgt), zoals Paulus ook in dit leven deed. Dat neemt het huiveren over de ondergang der goddelozen niet weg; evenmin het vrezen en beven voor God en Zijn raad en oordelen; deze dingen bestaan naast elkaar, het zijn geen tegenstellingen.

En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
Openbaring 6:9-10

Hier bidt de Kerk toch om de wraak over de goddelozen? Niet in het menselijk leedvermaak, maar tot en meerdere eer en verheerlijking van God in de betoning van Zijn rechtvaardige straffen? Want hier bidt de Kerk tegen hun vijanden die hen verdrukken, met het oogpunt de verheerlijking van God?

-DIA- schreef:En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
Openbaring 6:9-10

Hier bidt de Kerk toch om de wraak over de goddelozen? Niet in het menselijk leedvermaak, maar tot en meerdere eer en verheerlijking van God in de betoning van Zijn rechtvaardige straffen? Want hier bidt de Kerk tegen hun vijanden die hen verdrukken, met het oogpunt de verheerlijking van God?

De goddelozen hier zijn niet dezelfde als kerkmensen zoals jij en ik.

Ezen schreef:

-DIA- schreef:En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
Openbaring 6:9-10

Hier bidt de Kerk toch om de wraak over de goddelozen? Niet in het menselijk leedvermaak, maar tot en meerdere eer en verheerlijking van God in de betoning van Zijn rechtvaardige straffen? Want hier bidt de Kerk tegen hun vijanden die hen verdrukken, met het oogpunt de verheerlijking van God?

De goddelozen hier zijn niet dezelfde als kerkmensen zoals jij en ik.

Goddeloos is een ieder die zonder God in de wereld leeft. Dat zullen dus (helaas) net zo goed kerkmensen zijn..

Ezen schreef:

-DIA- schreef:En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
Openbaring 6:9-10

Hier bidt de Kerk toch om de wraak over de goddelozen? Niet in het menselijk leedvermaak, maar tot en meerdere eer en verheerlijking van God in de betoning van Zijn rechtvaardige straffen? Want hier bidt de Kerk tegen hun vijanden die hen verdrukken, met het oogpunt de verheerlijking van God?

De goddelozen hier zijn niet dezelfde als kerkmensen zoals jij en ik.

Zijn er drie soorten mensen dan?

Wel meer dan drie.
Ieder mens is uniek.

Maar voor God zijn er 2 soorten. Mensen die God dienen (hoe ook) en die Hem niet dienen.
Mensen die Hem dienen zijn blij. Maar die gaan niet zingen omdat God misschien wel andere mensen verwerpt.
Dan heb je er niets van begrepen. Wat voor mooie zinnen je ook gebruikt om dat te zeggen.
In ieder geval heb je de bijbel dan tegen je.

Op de nieuwe aarde zal ik voor God een hele akker omspitten.
Dan zal ik spitten en niet moe worden.

Probleem is dat kerkmensen altijd maar over andere mensen praten. En nooit over zichzelf.

Ezen schreef:Wel meer dan drie.
Ieder mens is uniek.

Maar voor God zijn er 2 soorten. Mensen die God dienen (hoe ook) en die Hem niet dienen.
Mensen die Hem dienen zijn blij. Maar die gaan niet zingen omdat God misschien wel andere mensen verwerpt.
Dan heb je er niets van begrepen. Wat voor mooie zinnen je ook gebruikt om dat te zeggen.
In ieder geval heb je de bijbel dan tegen je.

Op de nieuwe aarde zal ik voor God een hele akker omspitten.
Dan zal ik spitten en niet moe worden.

Probleem is dat kerkmensen altijd maar over andere mensen praten. En nooit over zichzelf.

Tja...

Ben jij een kerkmens, Ezen?