Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[DDD]

De Bijbel is Gods Woord. (NGB, artikel 3)
Is het dan juist om te spreken van de redenatie van Paulus?
Of is het beter om voorzichtig te zoeken naar wat de Heilige Geest bedoeld heeft?

Bedankt voor deze terechte vermaning, Zeemeeuw.

Als we deze voorzichtigheid daadwerkelijk betrachten, is het op grond van teksten zoals 1 Timothëus 2 helemaal niet zo duidelijk hoe de scheppingsorde gebruikt kan worden om de rol van de vrouw in onze kerk van vandaag te definieren en wat deze rol dan wel zou zijn. Voor anderen wel misschien, maar voor mij niet.

Dat de bijbel Gods woord is sluit wat mij betreft niet uit dat er redeneringen in voorkomen die volgens de huidige westerse argumentatienormen niet geldig zijn. Net zo goed als sommige voorbeelden in onze tijd achterhaald zijn. Dat is geen probleem, in die zin dat wij weten dat God zich in een andere cultuur dan de onze heeft geopenbaard. Maar het is wel een probleem hoe je daarmee omgaat, omdat dat een extra vertaalslag vereist. Het is jammer dat op deze punten in de rechterflank van de Gereformeerde Gezindte nauwelijks goede publicaties verschijnen.

[ejvl]

Bedankt voor je verhelderende opmerkingen, evjl. Het lijkt er dus op dat Paulus de scheppingsorde niet zozeer aanhaalt om de (beperkte) rol van de vrouw in de kerk te definieren, maar meer om andere dwalingen van de Efeziers recht te zetten. Een beetje verwarrend vind ik het nog wel. Ik ben er net zoals Marco nog niet uit wat deze passage betekent, en wat de consequenties zijn voor de rol van de vrouw in de kerk zoals die nu bestaat.

Let wel, het is slechts een interpretatie.
Het letterlijk nemen is ook een interpretatie. Ik vraag me dan wel af waarom de handen niet geheven worden tijdens het bidden zoals in hetzelfde hoofdstuk staat? Wellicht is daar ook een verklaring voor.

[helma]

Dat de bijbel Gods woord is sluit wat mij betreft niet uit dat er redeneringen in voorkomen die volgens de huidige westerse argumentatienormen niet geldig zijn. Net zo goed als sommige voorbeelden in onze tijd achterhaald zijn. Dat is geen probleem, in die zin dat wij weten dat God zich in een andere cultuur dan de onze heeft geopenbaard. Maar het is wel een probleem hoe je daarmee omgaat, omdat dat een extra vertaalslag vereist. Het is jammer dat op deze punten in de rechterflank van de Gereformeerde Gezindte nauwelijks goede publicaties verschijnen.

Dr Seldenrijk heeft er toch een boek over geschreven?

[DDD]

Over de positie van man en vrouw of over hermeneutiek? Dat eerste ken ik wel.

[helma]

Over de positie van man en vrouw of over hermeneutiek? Dat eerste ken ik wel.

die eerste bedoel ik ja.

[DDD]

Het eigenlijke punt is in deze discussie toch vooral hoe de bijbelteksten worden geïnterpreteerd en geconcretiseerd.

[peterf]

Het eigenlijke punt is in deze discussie toch vooral hoe de bijbelteksten worden geïnterpreteerd en geconcretiseerd.

Klopt, en om te proberen om op basis van die Bijbelteksten (zonder vooroordeel), een bijbels gefundeerde mening te vormen over het praktische verschil in taak tussen man en vrouw in deze tijd.

A: Adam is voor Eva geschapen.
B: Niet Adam, maar Eva is verleid.
C: De vrouw moet zwijgen.

Paulus concludeert C uit A en B. Die gevolgtrekking snap ik niet. Waarom volgt het uit A en B dat vrouwen moeten zwijgen? Dat zie ik niet. Zolang de hele redenatie niet duidelijk is, is het ook niet duidelijk wat Paulus precies bedoelt met z'n conclusie C.

Een theorie:
In Efeze (waar Timotheus was) vereerden ze de godin Artemis en waren daarmee nogal feministisch. Ze hadden daar varianten op het scheppingsverhaal waarin Eva eerst was geschapen en dan leven inblies in Adam, dus vandaar wellicht dat Paulus dit verhaal even rechtzet en als argument heeft.
Daarnaast was in die cultuur ondenkbaar dat vrouwen en mannen samen samenkomsten hadden, tegelijk! Bij de christenen gebeurde dit wel, en Paulus zou dus orde willen scheppen.

Hoe hij dan bij punt A en B komt snap ik zelf ook niet, want Adam is net zo goed verleid, en Adam heeft net zo goed geen stand gehouden, wellicht wil Paulus de man in dit opzicht toch volgens scheppingsorde een wat belangrijke plek geven.
Daarnaast is het meer als duidelijk dat de oudsen (ouderlingen) in de gemeente mannen waren, die hadden dus het gezag, de man staat wat dat betreft boven de vrouw, en dat wil Paulus wellicht verklaren met die argumenten.

Punt C heb ik dan eerder theoretisch beantwoord.

Als deze redenering klopt en je probeert de toepassing te maken op eigen tijd en omstandigheden vanuit de omstandigheden van Efeze, dan kan het wel eens verrassend goed in deze tijd passen.
Als je zegt dat dit puur voor Efeze geldt, dan nog ben je er niet, want gelijksoortige teksten worden ook aan andere gemeenten geschreven.

Tweede wat ik er over wil zeggen is dat het niet heel veel uitmaakt dat wij niet volledig begrijpen waarom deze redenatie zo is opgebouwd, het gaat uiteindelijk om de conclusie, het eindpunt van de redenatie. Die spreekt al voor zichzelf en (zoals we belijden volgens onze geloofsbelijdenissen) is geïnspireerd door de Heilige Geest.

Uitleg die ik zelf beter vindt passen is dit: De vrouw luisterde naar de slang en at. Als het daarbij gebleven was, was het ganse menselijke geslacht niet gevallen, de vrouw was namelijk geen verbondshoofd, dat was Adam. De vrouw gaf vervolgens de man te eten waardoor hij ook viel en daarmee het ganse menselijke geslacht.
Wat Paulus mijns inziens probeert te zeggen, is dat de vrouw zich moet onderwerpen aan de vloek van de val, namelijk dat de man over haar heerschappij zal hebben. Diezelfde redenatie vindt je terug in het huwelijksformulier.

[peterf]

Verder is het altijd lastig te bepalen wat nu wel en niet tijdgebonden was en is.
Neem de afschaffing van de slavernij, de apartheid, en niet te vergeten het kastijden (slaan) van de kinderen.
Dit is bijbels best te verdedigen, maar toch niet meer denkbaar in de huidige tijd en maatschappij.

In het NT wordt slavernij en het fysiek tuchtigen van kinderen nergens verheerlijkt of voorgeschreven. Dat is een wezenlijk verschil met dit punt.
Neem slavernij. Het enige wat in het NT wordt voorgeschreven is dat slaven hun heren moeten gehoorzamen en heren hun slaven goed moeten behandelen. Dat is iets anders als dat slavernij wordt goedgekeurd. Er wordt alleen gezegd hoe er Christelijk mee omgegaan moet worden.
In de man-vrouw verhouding is een hele andere toonzetting. Er wordt duidelijk gezegd dat de orde moet worden gehandhaafd, man als hoofd van de vrouw in kerk en huwelijk.

[DDD]

@Peterf:

Je lijkt er van uit te gaan dat als je de redenering niet begrijpt, je dan toch nog steeds wel de conclusie kunt begrijpen. Los van de vraag of je dan de conclusie wel goed begrijpt: ik betwijfel of je de inspiratie van de heilige Geest zo moet interpreteren. Ik denk dat dat onvoldoende recht doet aan het feit dat conclusie en argumenten beide een integraal onderdeel uitmaken van de tekst die God tot de zijne gemaakt heeft.

Daarmee zeg ik niet dat de redenering ineens wel klopt in onze oren. In onze oren klopt hij niet. Dus is onderzoek nodig van wat de redenering met conclusie in die tijd in joodse oren wilde zeggen. Dat geheel is relevant voor onze tijd, hoewel ik persoonlijk graag meeweeg dat Paulus ook ergens schrijft: 'Oordeelt gij hetgeen ik zeg.' Het gevaar daarbij is natuurlijk ook al in de bijbel genoemd: ons hart is arglistig en redeneert graag naar de gewenste uitkomst.

[peterf]

@Peterf:

Je lijkt er van uit te gaan dat als je de redenering niet begrijpt, je dan toch nog steeds wel de conclusie kunt begrijpen. Los van de vraag of je dan de conclusie wel goed begrijpt: ik betwijfel of je de inspiratie van de heilige Geest zo moet interpreteren. Ik denk dat dat onvoldoende recht doet aan het feit dat conclusie en argumenten beide een integraal onderdeel uitmaken van de tekst die God tot de zijne gemaakt heeft.

Daarmee zeg ik niet dat de redenering ineens wel klopt in onze oren. In onze oren klopt hij niet. Dus is onderzoek nodig van wat de redenering met conclusie in die tijd in joodse oren wilde zeggen. Dat geheel is relevant voor onze tijd, hoewel ik persoonlijk graag meeweeg dat Paulus ook ergens schrijft: 'Oordeelt gij hetgeen ik zeg.' Het gevaar daarbij is natuurlijk ook al in de bijbel genoemd: ons hart is arglistig en redeneert graag naar de gewenste uitkomst.

@DDD: Grotendeels ben ik het met je eens. Om een tekst goed te doorgronden is studie naar context en achterliggende redenering en motivatie belangrijk.
Maar bij deze tekst vind ik het persoonlijk niet bezwaarlijk om te verklaren zonder de redenering volledig te doorgronden, omdat de conclusie op zichzelf heel helder is en duidelijk zegt wat er bedoeld wordt: "Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.". Hoe de achterliggende redenering ook wordt uitgelegd, het zal deze tekst geen andere betekenis geven.

[DDD]

Daar ben ik nog helemaal niet zo zeker van, integendeel. Het lijkt me tamelijk onaannemelijk dat God ermee wil zeggen wat jij erin leest. Maar goed, ik ben geen theoloog.

[Afgewezen]

Hoe we het ook uitleggen, feit is dat de vrouwen in onze westerse samenleving zich in feite niet meer houden aan de Bijbelse voorschriften:

Geen vrouw noemt haar man 'heer' (wordt altijd lacherig op gereageerd).
Vrouwen nemen deel aan gesprekken in het publieke domein, al is het maar op dit forum.

[DDD]

Dat is ook helemaal geen bijbels voorschrift hoor, dat staat in het huwelijksformulier als feitelijke constatering.

[Afgewezen]

Dat is ook helemaal geen bijbels voorschrift hoor, dat staat in het huwelijksformulier als feitelijke constatering.

Beter je Bijbel lezen: 1 Petr. 3:6.

[DDD]

5 Want alzo versierden zichzelf eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en hun eigen mannen onderdanig waren;

6 Gelijk Sara aan Abraham gehoorzaam is geweest, hem noemende heer, wier dochters gij geworden zijt, als gij weldoet, en niet vreest voor enige verschrikking.

Dat staat er dus als constatering, niet als voorschrift.