Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[alias]

[Alle 4 echte CGK predikanten.(je bent trouwens ds C Smits vergeten ) De theologie van ds Kort is terug te voeren op de reformatie,nadere reformatie en zeer veel oudvaders. Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Wellicht omdat dit een leer is waar al snel een beginseltje inligt. En wie wil dat niet horen?

Ik weet dat ze er zijn die dát niet willen horen...

[Erasmiaan]

[Alle 4 echte CGK predikanten.(je bent trouwens ds C Smits vergeten ) De theologie van ds Kort is terug te voeren op de reformatie,nadere reformatie en zeer veel oudvaders. Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Wellicht omdat dit een leer is waar al snel een beginseltje inligt. En wie wil dat niet horen?

Maar wat deed jij nou bij die verderfelijke 'bloembolliaan' in de kerk? Want ik krijg er altijd een naar gevoel bij als er zulke grote woorden worden gebruikt, maar deze niet overeenstemmen met de daden.

[refo]

[Alle 4 echte CGK predikanten.(je bent trouwens ds C Smits vergeten ) De theologie van ds Kort is terug te voeren op de reformatie,nadere reformatie en zeer veel oudvaders. Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Wellicht omdat dit een leer is waar al snel een beginseltje inligt. En wie wil dat niet horen?

Maar wat deed jij nou bij die verderfelijke 'bloembolliaan' in de kerk? Want ik krijg er altijd een naar gevoel bij als er zulke grote woorden worden gebruikt, maar deze niet overeenstemmen met de daden.

Soms moet je wat.
Ik zit ook wel eens in de kerk en denk: ga nou eens dóór, maar dan gaan we net een versje zingen.

[Tiberius]

Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Dat komt denk ik omdat Comrie een tussenpositie innam tussen Brakel c.s. en Van der Groe c.s.
Eigenlijk zou je de inleiding van Moerkerken eens moeten lezen op de verklaring van zondag 7 door Comrie. Daar lees je wat de oorzaak is van Comries visie.

[Fjodor]

Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Dat komt denk ik omdat Comrie een tussenpositie innam tussen Brakel c.s. en Van der Groe c.s.
Eigenlijk zou je de inleiding van Moerkerken eens moeten lezen op de verklaring van zondag 7 door Comrie. Daar lees je wat de oorzaak is van Comries visie.

Tussen welke twee visies bevond Comrie zich dan?

[Ad Anker]

Brakel spreekt over de ware droefheid. Kent de zondaar in deze omschrijving Christus? Op deze vraag wil ik een antwoord. Eigenlijk gewoon ja of nee.Ik heb niet het idee dat je die geeft. Dat iemand die alleen maar ellendekennis heeft, of de ware droefheid, om met Brakel te spreken, geen waar gelovige genoemd mag worden, dat is me duidelijk. Dat stel ik ook niet. Wel, en dat doe ik met Brakel, dat in de weg die leidt tot Christus er ware droefheid (gewerkt door de Heilige Geest zegt Brakel) kan zijn zonder dat men Christus al kent

Ik heb geprobeerd je vraag recht te doen door vrij uitgebreid te beantwoorden. Een simpel ja of nee zou geen recht doen aan Brakels intentie van hoofdstuk 33.De laatste stelling van jouw vind ik niet terug bij Brakel.

Jij vindt dat niet terug bij Brakel omdat jij iets anders wil lezen. Brakel stelt dat een wedergeborene ware droefheid kent zonder dat hij direct kennis heeft aan Christus. Daar ging het even om. Brakel is daarin in hoofdstuk 33 heel duidelijk. Inderdaad zijn er meer kentekenen van het zaligmakend geloof. Dat lijkt me duidelijk.

Zij willen, zij kunnen niet eerder ophouden van treuren, totdat zij eenige hope van verzoening met God, en eenige bevredigdheid der consientie in Christus gewaar zijn geworden.

Smijtelgelt, ook niet echt iemand van de 20e eeuw spreekt zo in zijn Maandagse Catechisatiën:

Vr. Als nu de tijd er is van geboren te worden; en zo een breekt door, hoe is hij dan gesteld?
Antw. 1e. Hij is naakt; hij ziet dat hij ontbloot is van het beeld van God. 2e. Hij heeft geen gerechtigheid. 3e. Hij heeft geen inbeelding meer van zichzelf, als te voren. 4e. Hij verkleint de zonde niet.
Vr. Hoe is hij ten tweede nog?
Antw. 1e. Hij laat zijn stem horen, een stem van zuchten. Die tevoren gevoelloos was, begint te zuchten, met onuitsprekelijke zuchtingen. 2e. Een stem van schreien. “Hoe kom ik nog terecht”, zegt hij. 3e. Een stem van geklag, dat ze hun leven doorgebracht hebben in de zonde. 4e. Een stem van bidden. Paulus van Tarsis: ziet hij bidt. 5e. Een stem van aandrang en pleitredenen zo zij een weinig kennis van het Woord Gods hebben, en kennen zij dat niet, dan kunnen ze niet veel vorderen. 6e. Een stem van belijdenis van zonden; zij doen het openhartig, zij verbergen het niet voor God. 7e. Een stem van betuiging en schaamte.
Vr. Hoe is zo een ten derde nog?
Antw. 1e. Hij heeft een zuivere genegenheid om gevoed te worden in het geestelijk leven; hij heeft zulk een genegenheid tot de godsdienst en tot geestelijke boeken. 2e. Hij is benauwd, als hij dat eens missen moest, hoe hij het dan maken zou.
Vr. Hoe is zo een ten vierde nog?
Antw. 1e. Het geestelijk leven groeit zo allengskens, hij groeit eerst in het gezicht van zijn verdorvenheid, Rom. 7:15: Want hetgeen ik wil dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik”. 2e. Hij groeit in kennis. 3e. Zij krijgen zulke een lust tot het avondmaal. 4e. Zij verrichten hun werk wat geestelijker. 5e. Zij groeien in de liefde tot de heiligen. 6e. Zij werpen hun staat zo licht niet meer weg. 7e. Zij beginnen de Heere Jezus wat meer te kennen en te zien, en op Hem te bouwen, en zo niet meer te zien op hun gestalten.

Kortom, deze leer, zoals in de GG(iN) geleerd heeft zijn grondslag in de leer der vaderen.

[GJdeBruijn]

Wat ik altijd vreemd heb gevonden dat alleen Comrie-in het voorbijgaan van zeer veel andere theologen-het fundament voor deze leer kan vormen.

Dat komt denk ik omdat Comrie een tussenpositie innam tussen Brakel c.s. en Van der Groe c.s.
Eigenlijk zou je de inleiding van Moerkerken eens moeten lezen op de verklaring van zondag 7 door Comrie. Daar lees je wat de oorzaak is van Comries visie.

Tussen welke twee visies bevond Comrie zich dan?

Ik denk dat het theologisch iets anders ligt.
Volgens ds. C. Harinck ligt Van der Groe (!) tussen Brakel en Comrie in.
Brakel stelt de rechtvaardiging ná het geloof, Comrie vóór het geloof.
Van der Groe stelde dóór het geloof. Dat is ook terug te zien in de briefwisseling uit de 18e eeuw tussen Van der Groe en Comrie.
Wie de visie van Comrie éénzijdig hanteert op een wijze dat je met de visies Van der Groe én Brakel in tegenspraak komt heeft Comrie geen dienst bewezen, want dat is tegen het verweer van Comrie zelf: Hij zei zelf dat hij weliswaar dogmatisch een ander standpunt innam, maar dat hij ten aanzien van de kern van de zaak, de rechtvaardiging dóór het geloof (habitus mét actus) geen ander systeem leerde dan Van der Groe hem voorhield.
Het was Comrie niet te doen om een geloof zonder daden, maar om de rechtvaardiging als juridische, rechterlijke daad van God niet afhankelijk te maken van de actus van de gelovende mens. Dat was geen systeem van uit elkaar trekken van habitus en actus in de tijd, maar om de juridische grond aan te wijzen van de rechtvaardiging. Comrie heeft nooit willen zeggen dat een geloof ook maar enig moment zonder actus zou kunnen zijn.

[GJdeBruijn]

Kortom, deze leer, zoals in de GG(iN) geleerd heeft zijn grondslag in de leer der vaderen.

Hier wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Je kunt dit niet generaliseren. Dit standpunt was wel gangbaar, maar werd niet kerkbreed gedragen, ook toen al niet! Men wist toen wel kerkbreed dat rust geven buiten Christus niet en nooit de bedoeling was van dit standpunt. Als de wedergeboorte op deze wijze werd aangehaald, zul je bij het afsluitende deel van een preek in de toepassing altijd een aansporing aantreffen om hier niet op te bouwen.

[eilander]

Kortom, deze leer, zoals in de GG(iN) geleerd heeft zijn grondslag in de leer der vaderen.

Hier wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Je kunt dit niet generaliseren. Dit standpunt was wel gangbaar, maar werd niet kerkbreed gedragen, ook toen al niet! Men wist toen wel kerkbreed dat rust geven buiten Christus niet en nooit de bedoeling was van dit standpunt. Als de wedergeboorte op deze wijze werd aangehaald, zul je bij het afsluitende deel van een preek in de toepassing altijd een aansporing aantreffen om hier niet op te bouwen.

Dit is m.i. een terechte kanttekening.

Ik wil er nog wel één plaatsen bij de bijdrage van Anker: inderdaad zie je bij Smytegelt in dit citaat een andere "spits" dan dat ds. Kort zal benadrukken. Maar daarmee zitten niet "alle vaderen" met hun leer ook in ditzelfde vaarwater.

Dus je zou op z'n hoogst kunnen zeggen: er zijn oudvaders die leren zoals ook de GG(iN) geleerd wordt.
Maar er zijn ook anderen. Dat ds. Kort dáárvoor aandacht vraagt en om een terugkeer vraagt naar de leer der Reformatie, is daarmee dus niet ontkracht.

[Afgewezen]

Kortom, deze leer, zoals in de GG(iN) geleerd heeft zijn grondslag in de leer der vaderen.

Hier wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Je kunt dit niet generaliseren. Dit standpunt was wel gangbaar, maar werd niet kerkbreed gedragen, ook toen al niet! Men wist toen wel kerkbreed dat rust geven buiten Christus niet en nooit de bedoeling was van dit standpunt. Als de wedergeboorte op deze wijze werd aangehaald, zul je bij het afsluitende deel van een preek in de toepassing altijd een aansporing aantreffen om hier niet op te bouwen.

Dit is m.i. een terechte kanttekening.

Ik wil er nog wel één plaatsen bij de bijdrage van Anker: inderdaad zie je bij Smytegelt in dit citaat een andere "spits" dan dat ds. Kort zal benadrukken. Maar daarmee zitten niet "alle vaderen" met hun leer ook in ditzelfde vaarwater.

Dus je zou op z'n hoogst kunnen zeggen: er zijn oudvaders die leren zoals ook de GG(iN) geleerd wordt.
Maar er zijn ook anderen. Dat ds. Kort dáárvoor aandacht vraagt en om een terugkeer vraagt naar de leer der Reformatie, is daarmee dus niet ontkracht.

Daarom moet je ook in het beroep op de vaderen kritisch te werk gaan. Dat deed iemand als Calvijn op zijn beurt ook al.
Eigenlijk is het verbazingwekkend dat men in de GG zozeer de leer van Comrie - beslist niet zo toegankelijk voor de gewone man - als uitgangspunt genomen heeft en niet bijv. de leer van Smytegelt.

[Ad Anker]

Kortom, deze leer, zoals in de GG(iN) geleerd heeft zijn grondslag in de leer der vaderen.

Hier wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Je kunt dit niet generaliseren. Dit standpunt was wel gangbaar, maar werd niet kerkbreed gedragen, ook toen al niet! Men wist toen wel kerkbreed dat rust geven buiten Christus niet en nooit de bedoeling was van dit standpunt. Als de wedergeboorte op deze wijze werd aangehaald, zul je bij het afsluitende deel van een preek in de toepassing altijd een aansporing aantreffen om hier niet op te bouwen.

Dit is m.i. een terechte kanttekening.

Ik wil er nog wel één plaatsen bij de bijdrage van Anker: inderdaad zie je bij Smytegelt in dit citaat een andere "spits" dan dat ds. Kort zal benadrukken. Maar daarmee zitten niet "alle vaderen" met hun leer ook in ditzelfde vaarwater.

Dus je zou op z'n hoogst kunnen zeggen: er zijn oudvaders die leren zoals ook de GG(iN) geleerd wordt.
Maar er zijn ook anderen. Dat ds. Kort dáárvoor aandacht vraagt en om een terugkeer vraagt naar de leer der Reformatie, is daarmee dus niet ontkracht.

Daarom moet je ook in het beroep op de vaderen kritisch te werk gaan. Dat deed iemand als Calvijn op zijn beurt ook al.
Eigenlijk is het verbazingwekkend dat men in de GG zozeer de leer van Comrie - beslist niet zo toegankelijk voor de gewone man - als uitgangspunt genomen heeft en niet bijv. de leer van Smytegelt.

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

[Afgewezen]

Eigenlijk is het verbazingwekkend dat men in de GG zozeer de leer van Comrie - beslist niet zo toegankelijk voor de gewone man - als uitgangspunt genomen heeft en niet bijv. de leer van Smytegelt.

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

Het was een zijdelingse opmerking. Persoonlijk vind ik Comrie vrij ontoegankelijk en als ik tegen mijn moeder over habitus-actus begin, haakt ze echt af.
Waarom niet hun uitgangspunt genomen in de geschriften van Smytegelt?

[eilander]

Eigenlijk is het verbazingwekkend dat men in de GG zozeer de leer van Comrie - beslist niet zo toegankelijk voor de gewone man - als uitgangspunt genomen heeft en niet bijv. de leer van Smytegelt.

Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

Het was een zijdelingse opmerking. Persoonlijk vind ik Comrie vrij ontoegankelijk en als ik tegen mijn moeder over habitus-actus begin, haakt ze echt af.
Waarom niet hun uitgangspunt genomen in de geschriften van Smytegelt?

Gisteren verbaasde ik mij ook al toen DIA de leer van Comrie eenvoudig noemde, en die van ds. Kort ingewikkeld.

Verder zou ik je ook geen antwoord kunnen geven. Wordt Comrie nu eigenlijk als een "aanscherping" of verbetering gezien t.o.v. Reformatie?

[GJdeBruijn]

]Je moet mijn opmerking zien in het licht van deze discussie. De leer van ds. Moerkerken zou een nieuwe leer van de 20e eeuw zijn, zoals hier geopperd en niet terug te vinden bij oudvaders naast Comrie. Ik heb aangetoond dat er oudvaders zijn die op een zelfde wijze over de wedergeboorte spreken. En wees gerust, niet om rust te geven buiten Christus, dat is niemands bedoeling.

Ik denk dat er twee discussies door elkaar lopen. Enerzijds de vraag of Comrie iets nieuws bracht, maar gezien de visie van sommige oudvaders van voor Comries tijd, is dat in praktische zin niet zomaar te beantwoorden.
Anderzijds de vraag of bepaalde beroepen op Comrie terecht zijn.
De wedergeboorte, inclusief geloof die soms wel langere tijd onder de oppervlakte kan blijven liggen zonder geloofsdaden te laten zien is vooral een vraag over de interpretatie van Comries leer. Is dat te concluderen? Ik denk hier anders over dan ds. Moerkerken verwoordt.
Ik vind de genoemde voorbeelden van bloembollen en embryo's tenminste vage voorbeelden en eerder verwarrend dan verhelderend.
Om maar eens wat te noemen: Een embryo is een beeld van een prenatale situatie en ligt altijd VOOR de geboorte. Het kan dan ook onmogelijk dienen als beeld om duidelijk te maken dat een geboorte heeft plaats gevonden. Een geboorte levert NOOIT een embryo op! Dus als voorbeeld om het geestelijke leven mee te verduidelijken is het onbruikbaar.
Dat er een vraag blijft liggen over het beginmoment van leven kun je niet filosofisch oplossen door geboorte en leven in tijd te overbruggen door een levend embryo. De geestelijke wedergeboorte stelt als zodanig het levensbeginsel. Maar een natuurlijk tijdspad van 9 maanden vóór de geboorte past niet in dit beginsel omdat de geestelijke geboorte geen geestelijke prenatale levensstatus kent in Gods Woord. Dát maakt deze discussie zo zinloos. Ook al ligt het leven theologisch, dogmatisch op een door ons niet waarneembaar punt, waar bij bevindelijk ervaren dood te zijn, en dat werkelijk zo te ervaren betekent dit ook werkelijk de dood in de ziel. Oftewel: Zonder Christus persoonlijk te kennen is dit een zinloze discussie. Niemand kan er bevindelijk iets mee. Als iemand Christus leert kennen zal hij alles wat daaraan vooraf ging als Gods leiding mogen onderkennen, maar het moment van leven, van vrede met God ligt toch echt op dát moment dat een Verzoend God in Christus werd gevonden en ervaren. Voor alles wat daarvoor ligt wordt beleden: "Hoe kon ik zo dwaas zijn om niet te geloven, om zonder Christus denken voort te kunnen leven!"

[eilander]

Eigenlijk verwonder ik me ook dáárover wel, dat zowel in de Wachter Sions als de Saambinder gekozen wordt voor het boek van ds. Kort te beschouwen als kritiek vooral op Comrie.

Ik zeg niet dat het helemaal onterecht is, maar het is wel heel duidelijk dat hij vooral zijn pijlen richt op hen die Comrie volgens hem "claimen", en wel ten onrechte. Daarom zou je eerder verwachten dat er boven de artikelen zou staan: Kersten/Moerkerken onder vuur, respectievelijk Kersten/Steenblok onder vuur.