Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Afgewezen]

Een gelovige die Christus niet kent?????
Dàt kan niet!!!!

Ik zou een ontwaakte zondaar (uit zijn doodsslaap, niet uit de slaap van ds. Kort) niet zomaar een gelovige noemen. Dat kan eigenlijk pas bij zondag 7, wanneer hij kan zeggen, dat Christus en Zijn weldaden "niet alleen voor anderen maar ook voor mij" is.

Dus Petrus was dan ook geen gelovige (zie je vorige post)?

Zeker wel. De Heere Jezus zegt het immers zelf.

Maar dan klopt je hele redenering toch niet?

[huisman]

Wat een heilloos geredeneer. Lees Brakel wat een waar gelovige is...met minder (zonder bewuste Christuskennis) kan het nooit.

XXXII. Laat ons de gestalte der ware gelovigen hier eens tegenover leggen, opdat zo
beiden, zo ware- als tijdgelovigen ten volle ontdekt mogen worden, de een van de
waarheid der genade, de anderen van hun inbeelding. In de ware gelovigen openbaren
zich deze zaken.
1. De ware gelovigen nemen de Heere Jezus aan, en dat met hun hart, en dat dikwijls.
Zij nemen Jezus aan, zij vergapen zich niet aan de zaken en goederen, zij blijven in
dezelve beschouwing niet hangen; maar zij gaan naar de fontein zelve, zij hebben
onderhandelingen met God, met Christus Zelf. Naar Hem wenden ze zich, naar Hem
zien ze uit, naar Hem verlangen ze Hem nemen ze aan, op Hem verlaten ze zich, aan
Hem geven ze zich over, met Hem willen ze verenigd zijn, en in gevoeligheid, konden
ze maar, verenigd blijven, en oefenen zo die daden des geloofs, die wij in 't vorige
hfdst. beschreven hebben, 't zij zwakker, 't zij sterker, hun werking is nevens God en
Christus; zo spreekt doorgaans de Heilige Schrift:
Joh. 1: 12. Zovelen Hem aangenomen hebben. Joh. 14: 1 Gijlieden gelooft in God,
gelooft in Mij.
Zij nemen de Heere Jezus aan met hun hart, hun werk is geen buitenwerk, geen
hersenwerk, zij beginnen van binnen, 't hart heeft droefheid, 't hart verlangt, 't hart
neemt aan, 't hart geeft over, zij zien het gebrek des harten, zij beproeven hoe 't hart
aangedaan is, en uit die gestalte werken ze; in 't hart zoeken ze de Heere Jezus te
hebben, al wat zonder hart is, gevoelen ze licht, en het bedroeft hen zeer, en 't kan hen
niet vermaken. Met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid, Rom. 10:10. Opdat
Christus door het geloof in uw harten wone, Ef. 3:17.
Zij nemen de Heere Jezus dikwijls aan, ja wel duizend, en wel duizendmaal; altijd
dunkt hun, zij hebben het niet uitdrukkelijk genoeg, niet klaar genoeg, niet algemeen
genoeg, niet zuiver genoeg gedaan; ook is dat aannemen hun dagelijks voedsel; en
daarom doen ze het al weer en al weer, niet altijd om in het Verbond te komen, maar
om zich al nader en nauwer met Christus te verenigen; hun dagelijkse struikelingen
leren hun dat wel doen; zij zien dat ze zonder Hem tot God niet komen kunnen; de
begeerten tot rust en vrede van het gemoed drijven hen gedurig naar Hem toe, die
alleen hun vrede is; en boven dat alles, de liefde, de liefde trekt hen daar telkens heen.
Ook zijn ze aan vele verduisteringen, verlatingen, strijden, zwakgelovigheden
onderworpen, en terwijl er geen herstel is buiten Christus, zo kleven ze Hem gedurig
achter aan, en vernieuwen telkens de daden des geloofs. Gelijk de mens leeft door de
gedurige aanneming van Christus, die zijn leven is, en gelijk een mens bezwijkt, die de
adem niet kan scheppen, zo bezwijken zij ook als ze Christus door het geloof in hun
hart, of hun hart in Christus niet kunnen brengen. Deze gedurige herhaling van
geloven en aannemen ziet men doorgaans in de Psalmen en het Hooglied. Ziedaar hebt
u een klaar onderscheid tussen een tijdgelovige, die zijn hart overslaat, in de
beschouwing der zaken hangen blijft, en een ingebeelde overgang heeft, en in zijn
uiterlijk doen maar voortgaat; en tussen een waargelovige, die met het hart werkt,
onderhandelingen met Jezus heeft, en in die gedurige aanneming zijn kracht en leven
vindt.

[Fjodor]

Ik ben vooral benieuwd naar reactie op mijn citeren van de Acta van de Dordtse synode.

Nu heb ik al uitvoerig Calvijn geciteerd in zijn commentaar op Handelingen, en vervolgens ook de Acta. En een weerwoord heb ik niet gehoord... Maar dat kan nog komen.

Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?

Mag ik de vraag stellen: Wie bestrijd je met deze opmerking?

Dat mag. Dat is ejvl, zoals je in mijn quote had kunnen zien.

Paulus zou zeggen "Gij zult zijn als die in de lucht spreekt." Dat is, enig geluid maakt en uitwerpt in de lucht, dat daar verdwijnt zonder enig nut. ;)

Laten we maar oppassen met het smijten met Bijbelteksten in ons eigen straatje.

@edmund: pagina's 491, 522 en verder, 776, 804 en 806. Ik heb ze al wel vaker hier gepost, ook in reactie op wat jij hebt betoogd, dus helemaal onkundig kun je er niet van zijn.

Je had het over het commentaar van Calvijn, heb je daar ook nog specifieke verwijzingen naar?
En kan ik die Acta ergens op het internet vinden met paginering?

Ow wacht, die Acta kan ik al vinden:

p. 491: Daarentegen ook, indien hij deze gaven wel gebruikt; indien hij zijne ellendigheid waarlijk bekent, en den geestelijken dood alzoo gevoelt, dat hij waarlijk en heilzamelijk hongert en dorst naar de vrijheid en naar het leven; indien hij, waar de Heere aanklopt, het hart opent, en voorts met een open hart luistert; indien hij andere diergelijke dingen meer doet, die voorgaan, waar de bekeering of begint, of die zij bij het voortgaan stellen; dit alles schrijven wij toe met dankbaarheid en ootmoedigheid niet aan den vrijen wil, noch aan het natuurlijke licht, noch aan eenige menschelijke krachten of verdiensten, maar aan God alleen, van welken alle goede geving en volmaakte gave nederdaalt.

Volgens mij wordt hier niet besloten over de vraag of die werkingen die voortkomen uit de goddelijke vonken die in de mens overgebleven zijn! behoren bij de bekering of niet. Al moet ik zeggen dat het door mij gearceerde gedeelte (want daar gaat het in de discussie volgens mij over) voor mij niet geheel duidelijk is.


Het is wel interessant dat je naar de acta verwijst. Want pagina 523 (na de door jou genoemde 522, die volgens mij niets van het standpunt van ds. Moerkerken bewijst) verdedigt juist het andere standpunt (vet van mij):

Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods.

Derhalve gaat de bekeering niet vóór de geving van een nieuw hart als eene voorwaarde, maar zij is de geving zelve van een nieuw hart, en, ter andere zijde, de geving van een nieuw hart is de bekeering zelve, en vervat alles, wat tot dezelve behoort. [merk op dat het hier, op p. 523 over de bekering in ruimere zin gaat]

Het verstand der uitverkorenen wordt niet verlicht met de heilzame kennis der waarheid, noch de genegenheden met de liefde der waarheid ontstoken, of de wil wordt ook meteen levend gemaakt en veranderd, en nieuwe krachten den mensch gegeven om God te gehoorzamen. Want God, den mensch bekeerende, bekeert niet eenig deel deszelven, maar den geheelen mensch. Hierom zien wij, Jerem, 24: 7, dat het nieuwe hart en de kennis des Heeren bijeen gevoegd worden.

p. 776, hieronder, bewijst niet zoveel. Dit zegt nog steeds niet dat er zo'n grote scheiding tussen levendmaking en kennis van Christus moet zijn. Dit gaat hier gewoon over mensen die Christus kennen.

V.

Dat de onwedergeborene mensch kan hongeren, dorsten, het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden. Want deze dingen zijn niet der natuur, maar der genade, niet des vleesches, maar des Geestes, niet van den dooden, maar van den levendgemaakten mensch.

p. 804 zegt hetzelfde en bewijst dus ook niets. p. 805 daar direct onder bewijst het andere standpunt:

Opdat de mensch tot God bekeerd worde, en waarlijk in Christus geloove, is hem noodig, dat hij ook in zijn wil wedergeboren en levendig gemaakt worde. Doch tot de levendmaking van den wil is van noode, dat van God aan den wil de geestelijke gaven hersteld worden, en dat God, wegnemende de verkeerdheid a,
hardheid en wederspannigheid, die in dezelve inklevende is, in denzelven de heiligheid b indrukke, of instorte, en make, dat hij metterdaad het goede wil, dat hij gelooft, en bekeerd wordt c; want, gelijk God de geestelijke gaven in de eerste schepping aan den wil des menschen gegeven heeft d,
en deze dezelve door den val verloren heeft e, alzoo is ook van noode, dat dezelve hersteld worden door de wedergeboorte f. die naar God geschapen is, tot gerechtigheid en heiligheid der waarheid.

p. 806

niet dat God tot de wedergeboorte, bekeering en het geloof, den wil tegen dank dwingt (want dat zoude niet eene bekeering, maar eene omkeering van den wil wezen), maar door zijne krachtige en genadige werking maakt Hij uit een niet-willende een willende, zoodat deze niet alleen zich kan bekeeren, om te gelooven, maar ook dadelijk zich bekeert en gelooft c.

[Fjodor]

Tiberius, wat jouw fout is, en waar je consequent van de reformatie afwijkt (en mijns inziens ook van de bijbel), is dat je werkingen in de zondaar pas accepteert als er sprake is van levendmaking.

De reformatie onderscheidt heel eenvoudig tussen werkingen voor de wedergeboorte/rechtvaardigmaking en werkingen erna. Zie de Acta hierboven.

[Tiberius]

Ik zou een ontwaakte zondaar (uit zijn doodsslaap, niet uit de slaap van ds. Kort) niet zomaar een gelovige noemen. Dat kan eigenlijk pas bij zondag 7, wanneer hij kan zeggen, dat Christus en Zijn weldaden "niet alleen voor anderen maar ook voor mij" is.

Dus Petrus was dan ook geen gelovige (zie je vorige post)?

Zeker wel. De Heere Jezus zegt het immers zelf.

Maar dan klopt je hele redenering toch niet?

Hoezo niet? Wat Hij zegt kan iemand anders niet zeggen; hij is immers de Hartenkenner?
Juist omdat Hij hen gelovigen noemt, weten we dat ze levendgemaakt waren, terwijl ze nog geen oog hadden voor Zijn middelaarswerk, laat staan voor hen persoonlijk eigenen.

[Simon]

Volgens mij moet er een duidelijke definitie komen van gelovigen.
Sommigen bedoelen bekeerden, terwijl de meesten dat wellicht zijn, zonder het te weten of te durven zeggen.
Angst hebbende voor de maatstaf der bevinding...

[refo]

Ja, definities zijn belangrijk.
Je ziet dat in alle discussies die over dergelijke onderwerpen gaan het daar mis gaat.
Verkiezing, wedergeboorte, Christuskennis. het wordt allemaal maar gedebiteerd zonder er duidelijk bij te zeggen wat dat dan precies is. Volgens mij heeft iedereen daar een eigen beeld bij, waardoor christenmensen elkaar niet meer herkennen en -erger nog- erkennen.

Alleen moet er in deze discussie eerst worden vastgesteld wat een geboorte is.
Dan pas kun je aangeven wat de kenmerken van een weder-geboorte zijn en is die te onderscheiden van 'schijngeboorte'.

Dat laatste verschijnsel bestaat bij mijn weten in het natuurlijke niet.

[Tiberius]

Tiberius, wat jouw fout is, en waar je consequent van de reformatie afwijkt (en mijns inziens ook van de bijbel), is dat je werkingen in de zondaar pas accepteert als er sprake is van levendmaking.

De reformatie onderscheidt heel eenvoudig tussen werkingen voor de wedergeboorte/rechtvaardigmaking en werkingen erna. Zie de Acta hierboven.

Andersom. Je zegt het precies andersom dan waar het in deze discussie om gaat. Daarom krijg je denk ik niet zo veel reactie op je citaten. Het is wel waar, maar niet waar het om gaat.
Juist het feit, dat er werkingen in een zondaar zijn, geeft aan dat er leven in zit. Dat is heel Bijbels en onze Dordtse vaderen benadrukken dat ook, als ze met kracht verwerpen, dat dode zondaren nog kunnen hongeren en dorsten, of zelfs ontwaken...

[Tiberius]

Wat een heilloos geredeneer. Lees Brakel wat een waar gelovige is...met minder (zonder bewuste Christuskennis) kan het nooit.

(...)

Dan gaat het over een gelovige die het ware geloof van zondag 7 al bezit. Het heeft niet zoveel zin om dat in deze discussie terug te projecteren op hen die daar nog voor staan.

[Wilhelm]

Maar Tiberius is het dan mogelijk om die werkzaamheden te definiëren en te herkennen in het leven van zondaren die dus levendgemaakt zijn en nog niet geloven?
En de daaropvolgende vraag, kan de mens deze werkzaamheden in zichzelf herkennen als waar werk Gods?

[Afgewezen]

Maar dan klopt je hele redenering toch niet?

Hoezo niet? Wat Hij zegt kan iemand anders niet zeggen; hij is immers de Hartenkenner?
Juist omdat Hij hen gelovigen noemt, weten we dat ze levendgemaakt waren, terwijl ze nog geen oog hadden voor Zijn middelaarswerk, laat staan voor hen persoonlijk eigenen.

Je volgt je eigen redenering niet.
Enerzijds zeg je dat iemand pas een gelovige is als hij zondag 7 (en zondag 23) kent. Anderzijds stel je dat iemand levendgemaakt kan zijn vóórdat hij dit geloof heeft, maar je zou dan toch nog niet van geloof willen spreken. Ten bewijze daarvan echter beroep je je op een uitspraak van Jezus tegen de discipelen, 'Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij'.
Dus hoe zit het nu? De discipelen waren dan gelovigen, die echter Christus nog niet kenden in Zijn borgwerk. Maar voor die tijd wilde jij zelf niet over gelovigen spreken.
Kortom, je loopt vast in je eigen redenering wanneer je je daarvoor op de discipelen wilt beroepen.

[Afgewezen]

Tiberius, wat jouw fout is, en waar je consequent van de reformatie afwijkt (en mijns inziens ook van de bijbel), is dat je werkingen in de zondaar pas accepteert als er sprake is van levendmaking.

De reformatie onderscheidt heel eenvoudig tussen werkingen voor de wedergeboorte/rechtvaardigmaking en werkingen erna. Zie de Acta hierboven.

Andersom. Je zegt het precies andersom dan waar het in deze discussie om gaat. Daarom krijg je denk ik niet zo veel reactie op je citaten. Het is wel waar, maar niet waar het om gaat.
Juist het feit, dat er werkingen in een zondaar zijn, geeft aan dat er leven in zit. Dat is heel Bijbels en onze Dordtse vaderen benadrukken dat ook, als ze met kracht verwerpen, dat dode zondaren nog kunnen hongeren en dorsten, of zelfs ontwaken...

Ik denk juist dat Fjodor het aangelegen punt benoemt. En wat dat hongeren en dorsten betreft, daarvan heeft hij zelfs nog een citaat uit de Acta gegeven...

[Tiberius]

Tiberius, wat jouw fout is, en waar je consequent van de reformatie afwijkt (en mijns inziens ook van de bijbel), is dat je werkingen in de zondaar pas accepteert als er sprake is van levendmaking.

De reformatie onderscheidt heel eenvoudig tussen werkingen voor de wedergeboorte/rechtvaardigmaking en werkingen erna. Zie de Acta hierboven.

Andersom. Je zegt het precies andersom dan waar het in deze discussie om gaat. Daarom krijg je denk ik niet zo veel reactie op je citaten. Het is wel waar, maar niet waar het om gaat.
Juist het feit, dat er werkingen in een zondaar zijn, geeft aan dat er leven in zit. Dat is heel Bijbels en onze Dordtse vaderen benadrukken dat ook, als ze met kracht verwerpen, dat dode zondaren nog kunnen hongeren en dorsten, of zelfs ontwaken...

Ik denk juist dat Fjodor het aangelegen punt benoemt. En wat dat hongeren en dorsten betreft, daarvan heeft hij zelfs nog een citaat uit de Acta gegeven...

Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal. *)
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.

-----
*) Overigens heb ik dat wel vaak in deze discussie, met name de bijdragen van hem en Huisman. Door hun manier van posten lijkt het of ze tegen mij ingaan, maar ze plaatsen citaten die over andere dingen gaan.

[Afgewezen]

Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal.
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.

Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."

[Afgewezen]

*) Overigens heb ik dat wel vaak in deze discussie, met name de bijdragen van hem en Huisman. Door hun manier van posten lijkt het of ze tegen mij ingaan, maar ze plaatsen citaten die over andere dingen gaan.

Misschien moet je zelf wat beter lezen.