Oproep Ds. W. Visscher en Peter Schalk

[refo]

Je wilt dus beweren dat het er toen precies eender toeging als nu? Dat lijkt me wel een heel suggestieve manier van de bijbelse geschiedenis weergeven.

[eilander]

Handelingen 14:23: En toen zij in elke gemeente door het opsteken van de handen voor hen ouderlingen gekozen hadden en onder vasten gebeden hadden, droegen zij hen op aan de Heere, in Wie zij nu geloofden.

Er was dus in de bijbelse gemeenten in de begintijd wel sprake van een bestuur / raad, bestaande uit ouderlingen, die gekozen werden door de gemeente. Dat kun je institutionair noemen, maar is puur bijbels.

Natuurlijk waren er destijds ouderlingen.
Dat wil weer niet zeggen dat er ook een raad der kerk was, die geheime besluiten nam voor de gemeente.
Alles gebeurde in de openbaarheid. De kandidaatstelling, de verkiezing, en eenmaal aangesteld de vermaningen, de besluiten.

Ik geloof helemaal niet dat alles in de openbaarheid gebeurde. Wij weten er het een en ander van omdat de Heilige Geest er iets van in Zijn Woord heeft laten opschrijven. Maar niet omdat iedereen die wilde er gewoon bij was! Dat lijkt me wel een heel suggestieve manier van de (Bijbelse) geschiedenis weergeven.

In aanvulling hierop: zie bijvoorbeeld Handelingen 6. De twaalven riepen daar "de menigte van de discipelen" tezamen. Zodat er in de openbaarheid een aantal diakenen gekozen kan worden. In de openbaarheid, jawel.
Maar waar lezen we iets over het besluit dat de twaalven daartoe genomen hebben? Dat ging daaraan vooraf. Maar je leest er niets van. Het is een geheim besluit voor / ten goede van de gemeente. Je leest ook niet dat ze vragen of de gemeente het ermee eens was.

[Tiberius]

Je wilt dus beweren dat het er toen precies eender toeging als nu?

Ik denk het wel, ja.
Goed, de middelen zullen anders geweest zijn, men had toen geen pen en papier, maar in grote lijnen was de gang van zaken hetzelfde.
Je ziet ook in Handelingen 15 een voorbeeld van een meerdere vergadering.

[Gian]

Geestelijk is er geen ander onderscheid tussen gelovigen dan onderscheid in het geloof (baby's kinderen vaders). Er is geen rang of stand in gezag, net zomin als dat er onderscheid is tussen man en vrouw, slaaf en heer. Er zijn wel verschillende bedieningen, en er is straks onderscheid naar beloning.
Sinds het einde van het apostelschap is elke vorm van opgelegd of aanvaard gezag tussen personen vreemd aan het Gemeente zijn. Als iemand afwijkt in gedrag heeft hij een probleem met de Gemeente. Niet met de dominee of ouderling. Dat sluit alle acherkamertjespolitiek binnen de Gemeente uit.

[Afgewezen]

Geestelijk is er geen ander onderscheid tussen gelovigen dan onderscheid in het geloof (baby's kinderen vaders). Er is geen rang of stand in gezag, net zomin als dat er onderscheid is tussen man en vrouw, slaaf en heer. Er zijn wel verschillende bedieningen, en er is straks onderscheid naar beloning.
Sinds het einde van het apostelschap is elke vorm van opgelegd of aanvaard gezag tussen personen vreemd aan het Gemeente zijn. Als iemand afwijkt in gedrag heeft hij een probleem met de Gemeente. Niet met de dominee of ouderling. Dat sluit alle acherkamertjespolitiek binnen de Gemeente uit.

Heb je ook nog een Bijbelse onderbouwing voor al dit gefilosofeer?
En wat doe je met de 'ouderlingen die wél regeren' en die 'dubbele eer waardig geacht moeten worden'?

[Gian]

Geestelijk is er geen ander onderscheid tussen gelovigen dan onderscheid in het geloof (baby's kinderen vaders). Er is geen rang of stand in gezag, net zomin als dat er onderscheid is tussen man en vrouw, slaaf en heer. Er zijn wel verschillende bedieningen, en er is straks onderscheid naar beloning.
Sinds het einde van het apostelschap is elke vorm van opgelegd of aanvaard gezag tussen personen vreemd aan het Gemeente zijn. Als iemand afwijkt in gedrag heeft hij een probleem met de Gemeente. Niet met de dominee of ouderling. Dat sluit alle acherkamertjespolitiek binnen de Gemeente uit.

Heb je ook nog een Bijbelse onderbouwing voor al dit gefilosofeer?
En wat doe je met de 'ouderlingen die wél regeren' en die 'dubbele eer waardig geacht moeten worden'?

Ik ben echt benieuwd waar je bijbelse onderbouwing voor wilt hebben. Misschien kun je dat aangeven.
Regeren is in dit vers absoluut geen gezagspositie. De Telos vertaalt het met 'besturen'. Dat is een gave, zoals anderen de gave hebben om te leren. Alles vanuit een dienende houding.

[eilander]

Geestelijk is er geen ander onderscheid tussen gelovigen dan onderscheid in het geloof (baby's kinderen vaders). Er is geen rang of stand in gezag, net zomin als dat er onderscheid is tussen man en vrouw, slaaf en heer. Er zijn wel verschillende bedieningen, en er is straks onderscheid naar beloning.
Sinds het einde van het apostelschap is elke vorm van opgelegd of aanvaard gezag tussen personen vreemd aan het Gemeente zijn. Als iemand afwijkt in gedrag heeft hij een probleem met de Gemeente. Niet met de dominee of ouderling. Dat sluit alle acherkamertjespolitiek binnen de Gemeente uit.

Heb je ook nog een Bijbelse onderbouwing voor al dit gefilosofeer?
En wat doe je met de 'ouderlingen die wél regeren' en die 'dubbele eer waardig geacht moeten worden'?

Ik ben echt benieuwd waar je bijbelse onderbouwing voor wilt hebben. Misschien kun je dat aangeven.
Regeren is in dit vers absoluut geen gezagspositie. De Telos vertaalt het met 'besturen'. Dat is een gave, zoals anderen de gave hebben om te leren. Alles vanuit een dienende houding.

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

[Gian]

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

Dat is een reële vraag. Alleen dan komt de vraag weer om de hoek kijken nl. wat versta je onder de (plaatselijke) Gemeente. Als je het over een plaatselijke organisatie (kerkgebouw/kerkverband) hebt waar allerlei mensen (in grotere getale) komen, dan ontkom je niet aan een bepaalde mate van gezag, vooral omdat er in de regel ook een substantieel deel ongelovigen bij zullen zijn.
Voor mij is het ideale plaatje van de Gemeente in de praktijk een beperkt aantal broeders en zusters uit de straat of buurt. Ik denk dan voornamelijk aan huisgemeenten. Dan is het niet moeilijk voor te stellen dat er nauwelijks gezag nodig is. En dan nog zou het een gezagsfunctie van de gehele Gemeente moeten zijn en niet van één of enkele personen.

[Fjodor]

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

Dat is een reële vraag. Alleen dan komt de vraag weer om de hoek kijken nl. wat versta je onder de (plaatselijke) Gemeente. Als je het over een plaatselijke organisatie (kerkgebouw/kerkverband) hebt waar allerlei mensen (in grotere getale) komen, dan ontkom je niet aan een bepaalde mate van gezag, vooral omdat er in de regel ook een substantieel deel ongelovigen bij zullen zijn.
Voor mij is het ideale plaatje van de Gemeente in de praktijk een beperkt aantal broeders en zusters uit de straat of buurt. Ik denk dan voornamelijk aan huisgemeenten. Dan is het niet moeilijk voor te stellen dat er nauwelijks gezag nodig is. En dan nog zou het een gezagsfunctie van de gehele Gemeente moeten zijn en niet van één of enkele personen.

Wil jij zeggen dat het Nieuwe Testament niet de gezagspositie van bepaalde mensen in de Gemeente, oudsten bijvoorbeeld, erkent en zelfs instelt??
Zou dat ideale plaatje van jou ook het ideale plaatje van het Nieuwe Testament zijn. Natuurlijk niet. Moeten daar nog teksten bij gezocht worden?

PS. Dit wat jij vertelt is toch het vergadering van gelovigen idee?, is die Telos vertaling niet ook vanuit de vergadering van gelovigen (Ouweneel) gekomen?

[Simon]

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

Dat is een reële vraag. Alleen dan komt de vraag weer om de hoek kijken nl. wat versta je onder de (plaatselijke) Gemeente. Als je het over een plaatselijke organisatie (kerkgebouw/kerkverband) hebt waar allerlei mensen (in grotere getale) komen, dan ontkom je niet aan een bepaalde mate van gezag, vooral omdat er in de regel ook een substantieel deel ongelovigen bij zullen zijn.
Voor mij is het ideale plaatje van de Gemeente in de praktijk een beperkt aantal broeders en zusters uit de straat of buurt. Ik denk dan voornamelijk aan huisgemeenten. Dan is het niet moeilijk voor te stellen dat er nauwelijks gezag nodig is. En dan nog zou het een gezagsfunctie van de gehele Gemeente moeten zijn en niet van één of enkele personen.

Wil jij zeggen dat het Nieuwe Testament niet de gezagspositie van bepaalde mensen in de Gemeente, oudsten bijvoorbeeld, erkent en zelfs instelt??
Zou dat ideale plaatje van jou ook het ideale plaatje van het Nieuwe Testament zijn. Natuurlijk niet. Moeten daar nog teksten bij gezocht worden?

PS. Dit wat jij vertelt is toch het vergadering van gelovigen idee?, is die Telos vertaling niet ook vanuit de vergadering van gelovigen (Ouweneel) gekomen?

YESSS, laten we elkaar weer eens in hokjes gaan stoppen
Kunnen we aub de Bijbel als leiding nemen, hoe we het beste de samenkomsten kunnen indelen?
Lees 1Cor 14;26-40 nu eens.

[eilander]

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

Dat is een reële vraag. Alleen dan komt de vraag weer om de hoek kijken nl. wat versta je onder de (plaatselijke) Gemeente. Als je het over een plaatselijke organisatie (kerkgebouw/kerkverband) hebt waar allerlei mensen (in grotere getale) komen, dan ontkom je niet aan een bepaalde mate van gezag, vooral omdat er in de regel ook een substantieel deel ongelovigen bij zullen zijn.
Voor mij is het ideale plaatje van de Gemeente in de praktijk een beperkt aantal broeders en zusters uit de straat of buurt. Ik denk dan voornamelijk aan huisgemeenten. Dan is het niet moeilijk voor te stellen dat er nauwelijks gezag nodig is. En dan nog zou het een gezagsfunctie van de gehele Gemeente moeten zijn en niet van één of enkele personen.

Duidelijk. Maar ik begrijp niet zo goed wat de bezwaren zijn tegen gezag binnen de gemeente. Natuurlijk, het moet dienend van aard zijn. En het gaat en ging maar al te vaak mis op dit punt. Dat begrijp ik wel.
Maar ik vraag me af of je van weeromstuit nu niet een ideaalbeeld aanhangt wat nergens uitvoerbaar is. Een kleine gemeente, waar alleen maar gelovigen deel van uit maken, die tezamen het gezag (waarover dan?) hebben.
Ik lees in de Bijbel niet direct een veroordeling van gezag over de gemeente, b.v. in Openbaringen: En schrijf aan de engel der gemeente.... Die had toch ook gezag over zijn gemeente?

[Fjodor]

Er is hier niemand die een soort van machtspositie voor een kerkenraad wil verdedigen. Maar toch is het de vraag hoe je kunt besturen zonder enig gezag.

Dat is een reële vraag. Alleen dan komt de vraag weer om de hoek kijken nl. wat versta je onder de (plaatselijke) Gemeente. Als je het over een plaatselijke organisatie (kerkgebouw/kerkverband) hebt waar allerlei mensen (in grotere getale) komen, dan ontkom je niet aan een bepaalde mate van gezag, vooral omdat er in de regel ook een substantieel deel ongelovigen bij zullen zijn.
Voor mij is het ideale plaatje van de Gemeente in de praktijk een beperkt aantal broeders en zusters uit de straat of buurt. Ik denk dan voornamelijk aan huisgemeenten. Dan is het niet moeilijk voor te stellen dat er nauwelijks gezag nodig is. En dan nog zou het een gezagsfunctie van de gehele Gemeente moeten zijn en niet van één of enkele personen.

Wil jij zeggen dat het Nieuwe Testament niet de gezagspositie van bepaalde mensen in de Gemeente, oudsten bijvoorbeeld, erkent en zelfs instelt??
Zou dat ideale plaatje van jou ook het ideale plaatje van het Nieuwe Testament zijn. Natuurlijk niet. Moeten daar nog teksten bij gezocht worden?

PS. Dit wat jij vertelt is toch het vergadering van gelovigen idee?, is die Telos vertaling niet ook vanuit de vergadering van gelovigen (Ouweneel) gekomen?

YESSS, laten we elkaar weer eens in hokjes gaan stoppen :(
Kunnen we aub de Bijbel als leiding nemen, hoe we het beste de samenkomsten kunnen indelen?
Lees 1Cor 14;26-40 nu eens.

Haha, ja, nou goed, het is toch leuk om te weten waar iemand vandaan komt :).
Maar inderdaad, de bijbel als leidraad. Daarom heb ik ook onderbouwing vanuit de bijbel gevraagd.
Maargoed, deze tekst uit Korinthe is leuk, maar er staat niet zoveel in over gezagsverhoudingen in de gemeente. En daar ging het nu even om.

[Simon]

Word de gemeente niet voorgesteld als een lichaam, waarvan Christus het Hoofd is?
Een lichaam kan niet haar taak doen, wanneer er ook maar een zenuwtje niet werkt, alles moet samenwerken in harmonie, in dienstbaarheid aan wat het Hoofd, opdraagt.

[Fjodor]

Word de gemeente niet voorgesteld als een lichaam, waarvan Christus het Hoofd is?
Een lichaam kan niet haar taak doen, wanneer er ook maar een zenuwtje niet werkt, alles moet samenwerken in harmonie, in dienstbaarheid aan wat het Hoofd, opdraagt.

En één onderdeel daarvan is het uitoefenen van gezag. Dus ik ben benieuwd hoe Gian dat gaat ontkrachten (of jij als je het met hem eens bent).

[Simon]

Word de gemeente niet voorgesteld als een lichaam, waarvan Christus het Hoofd is?
Een lichaam kan niet haar taak doen, wanneer er ook maar een zenuwtje niet werkt, alles moet samenwerken in harmonie, in dienstbaarheid aan wat het Hoofd, opdraagt.

En één onderdeel daarvan is het uitoefenen van gezag. Dus ik ben benieuwd hoe Gian dat gaat ontkrachten (of jij als je het met hem eens bent).

Gezag en authoriteit zijn in een gemeente waarvan allen gaarne dienen (in eenheid) ipv heersen, een beetje overbodig.
Bestuur en leiding zijn dan ook betere benamingen, denk ik.
Maar goed, laten we horen hoe Gian er over denkt .