Pactum Salutis

[Fjodor]

Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

Dus de hele tekst van het boek Hebreeën geldt enkel voor Joden?
Als ik Hebreeën lees dan kom ik heel veel dingen tegen die aan de Heere Jezus toegeschreven worden die ook zeker voor de Gemeente van nu gelden. Dat Hij door zijn lijden en sterven de zonden vergeven heeft, bijvoorbeeld. Heeft de Heere Jezus dat dan volgens jou op twee wijzen gedaan? Ten eerste als Middelaar van het nieuwe verbond en ten tweede als Hoofd van de Gemeente?
Of heeft het ene werk van de Heere Jezus dan tot gevolg dat Hij enerzijds Middelaar van een nieuw verbond is geworden en anderzijds Hoofd van de Gemeente?

Maar wat is dan eigenlijk het verschil nog? Als dezelfde zaken voor de ene groep gelden als verbondsvolk en voor de andere groep als Gemeente. Het komt toch op hetzelfde neer...

Ik heb eerder een gezond onderscheid gemaakt. Dat hoef je voor mij niet door te trekken naar ongezonde proporties.
Wij leven onder de zegeningen van het nieuwe verbond omdat we die in Christus erven. Daarmee is dat verbond niet met ons als Gemeente gesloten.
Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

Maar wil je misschien ook gewoon antwoord geven op mijn vragen? Dan hoef je niet meteen zo kortaf te reageren met dat punt van ongezonde proporties. Want ik probeer gewoon goed te begrijpen wat nu eigenlijk je positie is en hoe je daarbij het nieuwe testament interpreteert. En aangezien je een nogal ongereformeerd standpunt hebt vat ik je positie niet zo één twee drie maar moet ik buiten mijn eigen kaders denken. Ik probeer daar moeite voor te doen, dan mag jij ook wel moeite doen om het me uit te leggen.
Of als mijn verhaal wat onhandig geformuleerd is, kan je altijd nog gewoon antwoord geven op mijn eerste vraag..

[refo]

Als we in plaats van van Oude Testament en Nieuwe Testament eens zouden spreken van Oud Verbond en Nieuw Verbond?
Dan hoeven we niet te twijfelen of God een verbond sluit met mensen. Dat verbond kun je dan vasthouden.

[Afgewezen]

Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

En voor wie mocht stellen dat de Hebreeënbrief alleen voor de Joden geldt, Paulus past in onderstaand gedeelte de verbondsbelofte toe op de gelovigen in de heidengemeente van Korinthe:

2 Kor. 6: 14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
2 Kor. 7: 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Het is niet meer dan logisch dat deze brief ook voor de Gemeente is. Het verbaasd me dat sommige anders suggereren.

Natuurlijk is dat logisch. Maar dan is het ook logisch dat de belofte van het nieuwe verbond de gemeente geldt, en dat dus het verbond met Juda en Israël inmiddels wél gesloten is en geldig is binnen de gemeente, bestaande uit Jood en heiden.
Zie ook wat de Heere Jezus zegt over de belofte van het nieuwe verbond in Joh. 6.

Ik ben het met je eens dat we delen in de belofte, samen met de Jood. Ik kan echter niet meegaan in de conclusie die je daarna trekt.

Dus wel delen in de belofte, maar niet in het verbond?

[Afgewezen]

Verder lees ik niet dat er met mensen buiten Israel een verbond gesloten is, of zal worden.

Dus de hele tekst van het boek Hebreeën geldt enkel voor Joden?
Als ik Hebreeën lees dan kom ik heel veel dingen tegen die aan de Heere Jezus toegeschreven worden die ook zeker voor de Gemeente van nu gelden. Dat Hij door zijn lijden en sterven de zonden vergeven heeft, bijvoorbeeld. Heeft de Heere Jezus dat dan volgens jou op twee wijzen gedaan? Ten eerste als Middelaar van het nieuwe verbond en ten tweede als Hoofd van de Gemeente?
Of heeft het ene werk van de Heere Jezus dan tot gevolg dat Hij enerzijds Middelaar van een nieuw verbond is geworden en anderzijds Hoofd van de Gemeente?

Maar wat is dan eigenlijk het verschil nog? Als dezelfde zaken voor de ene groep gelden als verbondsvolk en voor de andere groep als Gemeente. Het komt toch op hetzelfde neer...

Ik heb eerder een gezond onderscheid gemaakt. Dat hoef je voor mij niet door te trekken naar ongezonde proporties.
Wij leven onder de zegeningen van het nieuwe verbond omdat we die in Christus erven. Daarmee is dat verbond niet met ons als Gemeente gesloten.
Jer. 31 spreekt over een verbondssluiting met het huis van Israel en met het huis van Juda. Dat is een profetie die nog niet vervuld is.

Maar wil je misschien ook gewoon antwoord geven op mijn vragen? Dan hoef je niet meteen zo kortaf te reageren met dat punt van ongezonde proporties. Want ik probeer gewoon goed te begrijpen wat nu eigenlijk je positie is en hoe je daarbij het nieuwe testament interpreteert. En aangezien je een nogal ongereformeerd standpunt hebt vat ik je positie niet zo één twee drie maar moet ik buiten mijn eigen kaders denken. Ik probeer daar moeite voor te doen, dan mag jij ook wel moeite doen om het me uit te leggen.
Of als mijn verhaal wat onhandig geformuleerd is, kan je altijd nog gewoon antwoord geven op mijn eerste vraag..

Misschien is het nieuwste deel van de 'dogmatiek van Ouweneel' iets voor je.

[Gian]

Dus wel delen in de belofte, maar niet in het verbond?

Ik geloof idd dat we onder de zegen van het nieuwe verbond leven, en voor zover we in het verbond zouden zijn (als zijinstromers/ingelijfd), zijn we dat in Christus (Efeze 6vs3).
Er is iig nooit met de Gemeente een verbond gesloten.

[Afgewezen]

Dus wel delen in de belofte, maar niet in het verbond?

Ik geloof idd dat we onder de zegen van het nieuwe verbond leven, en voor zover we in het verbond zouden zijn (als zijinstromers/ingelijfd), zijn we dat in Christus (Efeze 6vs3).
Er is iig nooit met de Gemeente een verbond gesloten.

Hoe kunnen we dan onder de zegen van het nieuwe verbond leven? Met wie is het dán gesloten? Want als we zij-instromers zijn, dan moet er iets zijn waar we instromen.

[Gian]

Dus wel delen in de belofte, maar niet in het verbond?

Ik geloof idd dat we onder de zegen van het nieuwe verbond leven, en voor zover we in het verbond zouden zijn (als zijinstromers/ingelijfd), zijn we dat in Christus (Efeze 6vs3).
Er is iig nooit met de Gemeente een verbond gesloten.

Hoe kunnen we dan onder de zegen van het nieuwe verbond leven? Met wie is het dán gesloten? Want als we zij-instromers zijn, dan moet er iets zijn waar we instromen.

Israel is het volk van de verbonden Rom9vs4. De tijd van het oude verbond is voorbij, het nieuwe verbond moet nog gesloten worden Jer31vs31 met het huis van Juda, en het huis van Israel. Omdat Jezus Christus verworpen is door de Joden, is de verbondssluiting uitgesteld, en zijn de zegeningen van het nieuwe verbond tijdelijk naar de heidenen gegaan. Zo verzamelt God een volk uit de heidenen voor Zijn naam Hand.15vs14 (de Gemeente) om na het ingaan van de volheid der heidenen Rom11vs25 zich weer tot Israel te richten.
Verder hoop ik er geen woordenstrijd van te maken, ik probeer met het woord zij-instromers iets duidelijk te maken. Daarbij post ik nu iets wat ik niet zo nodig hoef te vertellen, omdat dit niet gewenst is op refoforum. Daar wil ik me aan houden.

Mijn vraag was om onderbouwing van een verbondssluiting tussen de goddelijke personen van eeuwigheid, want mi is de relatie tussen God en de mens niet perse verbondsmatig.

[Afgewezen]

Israel is het volk van de verbonden Rom9vs4. De tijd van het oude verbond is voorbij, het nieuwe verbond moet nog gesloten worden Jer31vs31 met het huis van Juda, en het huis van Israel. Omdat Jezus Christus verworpen is door de Joden, is de verbondssluiting uitgesteld, en zijn de zegeningen van het nieuwe verbond tijdelijk naar de heidenen gegaan. Zo verzamelt God een volk uit de heidenen voor Zijn naam Hand.15vs14 (de Gemeente) om na het ingaan van de volheid der heidenen Rom11vs25 zich weer tot Israel te richten.
Verder hoop ik er geen woordenstrijd van te maken, ik probeer met het woord zij-instromers iets duidelijk te maken. Daarbij post ik nu iets wat ik niet zo nodig hoef te vertellen, omdat dit niet gewenst is op refoforum. Daar wil ik me aan houden.

Ook al stel je het niet op prijs, ik ga er toch even op in. Wanneer wij geloven dat Jezus de Bedienaar is van het nieuwe verbond, en dat is toch wat de Hebreeënbrief ons leert, en als verder het NT ons leert hoe in de gelovigen het nieuwe verbond in vervulling gaat (Joh. 6, 2 Kor 6-7), dan lijkt het mij niet passend om te stellen dat het nieuwe verbond nog moet worden opgericht. Je zegt zelf ook dat het er eigenlijk al is, want de heidenen delen in de zegeningen ervan, maar hoe je kunt delen in de zegeningen van een verbond dat er nog niet is (en dat terwijl de Bijbel wel Jezus als de Bedienaar van het verbond aanwijst!) blijft onduidelijk. Kennelijk heb je nog niet alle consequenties van je standpunt overdacht.

[Gian]

Israel is het volk van de verbonden Rom9vs4. De tijd van het oude verbond is voorbij, het nieuwe verbond moet nog gesloten worden Jer31vs31 met het huis van Juda, en het huis van Israel. Omdat Jezus Christus verworpen is door de Joden, is de verbondssluiting uitgesteld, en zijn de zegeningen van het nieuwe verbond tijdelijk naar de heidenen gegaan. Zo verzamelt God een volk uit de heidenen voor Zijn naam Hand.15vs14 (de Gemeente) om na het ingaan van de volheid der heidenen Rom11vs25 zich weer tot Israel te richten.
Verder hoop ik er geen woordenstrijd van te maken, ik probeer met het woord zij-instromers iets duidelijk te maken. Daarbij post ik nu iets wat ik niet zo nodig hoef te vertellen, omdat dit niet gewenst is op refoforum. Daar wil ik me aan houden.

Ook al stel je het niet op prijs, ik ga er toch even op in. Wanneer wij geloven dat Jezus de Bedienaar is van het nieuwe verbond, en dat is toch wat de Hebreeënbrief ons leert, en als verder het NT ons leert hoe in de gelovigen het nieuwe verbond in vervulling gaat, lijkt het mij niet passend om te stellen dat het nieuwe verbond nog moet worden opgericht. Je zegt zelf ook dat het er eigenlijk al is, want de heidenen delen in de zegeningen ervan, maar met wie het dan opgericht is, blijft onduidelijk. Kennelijk heb je nog niet alle consequenties van je standpunt overdacht.

Nogmaals, ik wil er geen woordenstrijd van maken, en ik pas er voor het verbond causaal te benaderen omdat er dan altijd bijbelteksten zijn die ondersneeuwen. Je kan niet zeggen; we leven nu in het nieuwe verbond, dus zal het wel ergens een keer gesloten zijn. Zo kan je ook niet zeggen; het nieuwe verbond is nog niet gesloten, dus genieten we ook nog niet de zegeningen van het nieuwe verbond.
In Christus is het Nieuwe verbond opgericht. In Christus delen wij in de zegeningen daarvan, en met het huis van Juda, en het huis van Israel zal er ook nog een verbondssluiting zijn. Als je beweert dat het laatste al definitief gebeurd is, kom je in conflict met een groot deel van de profetie.

[Fjodor]

Israel is het volk van de verbonden Rom9vs4. De tijd van het oude verbond is voorbij, het nieuwe verbond moet nog gesloten worden Jer31vs31 met het huis van Juda, en het huis van Israel. Omdat Jezus Christus verworpen is door de Joden, is de verbondssluiting uitgesteld, en zijn de zegeningen van het nieuwe verbond tijdelijk naar de heidenen gegaan. Zo verzamelt God een volk uit de heidenen voor Zijn naam Hand.15vs14 (de Gemeente) om na het ingaan van de volheid der heidenen Rom11vs25 zich weer tot Israel te richten.
Verder hoop ik er geen woordenstrijd van te maken, ik probeer met het woord zij-instromers iets duidelijk te maken. Daarbij post ik nu iets wat ik niet zo nodig hoef te vertellen, omdat dit niet gewenst is op refoforum. Daar wil ik me aan houden.

Ook al stel je het niet op prijs, ik ga er toch even op in. Wanneer wij geloven dat Jezus de Bedienaar is van het nieuwe verbond, en dat is toch wat de Hebreeënbrief ons leert, en als verder het NT ons leert hoe in de gelovigen het nieuwe verbond in vervulling gaat, lijkt het mij niet passend om te stellen dat het nieuwe verbond nog moet worden opgericht. Je zegt zelf ook dat het er eigenlijk al is, want de heidenen delen in de zegeningen ervan, maar met wie het dan opgericht is, blijft onduidelijk. Kennelijk heb je nog niet alle consequenties van je standpunt overdacht.

Nogmaals, ik wil er geen woordenstrijd van maken, en ik pas er voor het verbond causaal te benaderen omdat er dan altijd bijbelteksten zijn die ondersneeuwen. Je kan niet zeggen; we leven nu in het nieuwe verbond, dus zal het wel ergens een keer gesloten zijn. Zo kan je ook niet zeggen; het nieuwe verbond is nog niet gesloten, dus genieten we ook nog niet de zegeningen van het nieuwe verbond.
In Christus is het Nieuwe verbond opgericht. In Christus delen wij in de zegeningen daarvan, en met het huis van Juda, en het huis van Israel zal er ook nog een verbondssluiting zijn. Als je beweert dat het laatste al definitief gebeurd is, kom je in conflict met een groot deel van de profetie.

Maar als we dan zouden zeggen dat er van eeuwigheid een afspraak is gemaakt tussen de Vader en de Zoon om de Gemeente de verbondsweldaden mede te delen, dan zou je daar geen problemen mee hebben en zou je van mening zijn dat dat bijbels spreken is?
Want dan verschillen we volgens mij helemaal niet veel.

[Gian]

Maar als we dan zouden zeggen dat er van eeuwigheid een afspraak is gemaakt tussen de Vader en de Zoon om de Gemeente de verbondsweldaden mede te delen, dan zou je daar geen problemen mee hebben en zou je van mening zijn dat dat bijbels spreken is?
Want dan verschillen we volgens mij helemaal niet veel.

Ik heb moeite met het woord afspraak. Want in dat geval zou je met recht van een Pactum Salutis kunne spreken. Van de Gemeente staat dat ze voor de grondlegging der wereld verkoren is in Hem (Ef.3). Dus daarom geloof ik dat God van eeuwigheid Zijn Zoon op het oog gehad heeft, en in Zijn Zoon de Gemeente. Dat is niet een keer afgesproken, want in de eeuwigheid is er geen tijd voor de afspraak en een tijd na de afspraak. Van Israel staat dat ze verkoren is van de grondlegging der wereld (Matth25vs34). Dat is dus niet van voor de grondlegging, maar vanaf de grondlegging.

[Fjodor]

Maar als we dan zouden zeggen dat er van eeuwigheid een afspraak is gemaakt tussen de Vader en de Zoon om de Gemeente de verbondsweldaden mede te delen, dan zou je daar geen problemen mee hebben en zou je van mening zijn dat dat bijbels spreken is?
Want dan verschillen we volgens mij helemaal niet veel.

Ik heb moeite met het woord afspraak. Want in dat geval zou je met recht van een Pactum Salutis kunne spreken. Van de Gemeente staat dat ze voor de grondlegging der wereld verkoren is in Hem (Ef.3). Dus daarom geloof ik dat God van eeuwigheid Zijn Zoon op het oog gehad heeft, en in Zijn Zoon de Gemeente. Dat is niet een keer afgesproken, want in de eeuwigheid is er geen tijd voor de afspraak en een tijd na de afspraak. Van Israel staat dat ze verkoren is van de grondlegging der wereld (Matth25vs34). Dat is dus niet van voor de grondlegging, maar vanaf de grondlegging.

Ok, ook hierin zijn we het dan denk ik wel eens. Afspraak is inderdaad een ook maar een term om wat te proberen te spreken over de dingen van voor de grondlegging der wereld. Net zoals het 'verkoren' van Efeze misschien maar een mensvormig uitdrukking is om ons wat duidelijk te maken. Want ook van verkiezen zou je kunnen zeggen dat hetzelfde geldt als wat jij over afspraak stelt.

[Gian]

Want ook van verkiezen zou je kunnen zeggen dat hetzelfde geldt als wat jij over afspraak stelt.

Precies!

[Fjodor]

Want ook van verkiezen zou je kunnen zeggen dat hetzelfde geldt als wat jij over afspraak stelt.

Precies!

En omdat de bijbel gewoon vrijelijk het woord verkiezen gebruikt voor een beschrijving van iets in een tijdloze werkelijkheid, en zich niet druk maakt om mogelijke filosofische problemen, kunnen we dat toch ook wel met het woord afspreken doen? (of met het woord verbond sluiten?)

[Gian]

Want ook van verkiezen zou je kunnen zeggen dat hetzelfde geldt als wat jij over afspraak stelt.

Precies!

En omdat de bijbel gewoon vrijelijk het woord verkiezen gebruikt voor een beschrijving van iets in een tijdloze werkelijkheid, en zich niet druk maakt om mogelijke filosofische problemen, kunnen we dat toch ook wel met het woord afspreken doen? (of met het woord verbond sluiten?)

Zo kan je overal uitkomen waar je maar wil. Dat gebeurt dan blijkbaar ook middels het idee van de Pactum Salutis.