RD: Toekomst blijft voor Kliksafe nog ongewis

[huisman]

Ik hoop eerlijk gezegd dat dit amendement er zo snel mogelijk uitgehaald wordt. Wat, als ik zo de diverse kamerleden voor de microfoon hoor, binnen 2 maanden geregeld kan zijn door middel van een kleine wetswijziging.

Het grote probleem is, dat de formulering van het amendement zo vaag is, dat het praktisch de hele wet op netneutraliteit onderuit haalt. De tekst van het amendement:

tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.

Hiermee zeg je in wezen dat de provider het volste recht heeft bepaald verkeer voorrang te verlenen, of zelfs te blokkeren. Termen als "uitdrukkelijk verzoek" kan namelijk al worden opgevat als het ondertekenen van de algemene voorwaarden, en "ideologische motieven" is zo ongedefinieerd, dat praktisch alles eronder valt.

Verder: Voor zover ik de wetstekst zonder dit amendement gezien heb, sluit deze een door de gebruiker gewenste filter niet uit. De wet wil echter wel duidelijk dichttimmeren dat een provider niet zomaar internetverkeer mag knijpen of blokkeren (bv en dit legitimeren door dit in de kleine lettertjes op te nemen).

Ik ben groot voorstander van deze wet netneutraliteit. En hoop dat dit amendement er zo snel mogelijk uitgehaald wordt, omdat dit de wet praktisch krachteloos maakt. En zonder het amendement is er echt geen reden voor Kliksafe om te vrezen. Die vrees bestaat slechts door het gehype van de media, met name het RD. Ze zouden zich moeten schamen...

Ik denk dat jij je pijlen op de verkeerde partij richt. De NOS zegt hetzelfde als het RD. Zonder dit amendement is er voor kliksafe geen toekomst. Denk je dat de SGP (Dijkgraaf) anders dit amendement had ontworpen en ingediend?

[memento]

Ik denk dat jij je pijlen op de verkeerde partij richt. De NOS zegt hetzelfde als het RD. Zonder dit amendement is er voor kliksafe geen toekomst. Denk je dat de SGP (Dijkgraaf) anders dit amendement had ontworpen en ingediend?

Ik noem in mijn posting "de media, met name het RD". Omdat het RD er het meeste aandacht aan besteed.

Ik ben geen jurist, maar de wetstekst is redelijk helder. Voor zover ik het kan inzien, is bij deze wetstekst, ook zonder amendement, het helemaal niet afgelopen met Kliksafe. Zelfs het D66-kamerlid zei dat dit niet de bedoeling is van de wet. Ik snap dat de SGP dit graag explicieter verwoord had willen zien, maar een amendement wat zo vaag is dat het praktisch de hele wet krachteloos maakt, is natuurlijk absurd.

Als IT-er vindt ik trouwens, dat we net-neutraliteit meer zouden moeten waarderen. Het belang van internet is enorm. In een land waarin we steeds meer een minderheid gaan vormen, is het erg prettig dat de wet het providers verbiedt om te beïnvloeden (door bepaalde informatie niet door te geven) welke informatie ik op mijn scherm krijg, als ik ergens op zoek. Dat recht heb ik veel hoger staan, dan het recht om via 1 bepaalde techniek te mogen filteren, terwijl er vele andere technieken zijn waarmee je evengoed kan filteren als je dat wilt.

[Zonderling]

Waar een politieke wil is, is een weg om tegemoet te komen aan het aanbieden van gefilterd internet zoals Kliksafe dat doet.
Zo vaag is de formulering niet m.i., bovendien heb ik de complete tekst van het amendement nog niet gezien. Ergens anders las ik de volgende omschrijving van het amendement:

"Hierin staat expliciet dat internetproviders gefilterd internet mogen aanbieden, “om tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt,” zo luidt de wijziging."

Daaruit blijkt dat de uitzondering moet voldoen aan:
- filtering / belemmering vindt plaats op uitdrukkelijk verzoek van de abonnee
- dit verzoek wordt gedaan op basis van gespecificeerde ideologische motieven
- de aanbieder biedt de abonnee geen enkel geldelijk of ander voordeel voor de gevraagde belemmering

Hoe is het mogelijk dat de wetgever (de Tweede Kamer) niet tegemoet zou willen komen aan de intentie van dit amendement?? Volgens mij mag zelfs het middelste streepje worden weggehaald en zou het eerste en derde streepje in mijn opsomming voldoende moeten zijn om deze uitzondering te honoreren.

Verder verbaas ik mij geweldig over de opvatting van Memento: welk doel dient deze wetgeving in Nederland voor de korte termijn? Welke provider is er (heel concreet!) in Nederland die relevante informatie op dit moment tegenhoudt? Welk praktisch nut dient deze overhaaste en onzinnige wetgeving?

(Wanneer je echt bang bent voor overheidscensuur op langere termijn, denk dan maar niet dat deze wet je enige bescherming biedt. Dezelfde overheid die censuur zal toepassen, zal dan ook deze wet opzij stellen. Kortom, een dergelijke wet biedt een christelijke minderheid in Nederland echt helemaal geen enkele bescherming! Daarom gaat het hier niet om het weren van onredelijke censuur, maar praktisch gezien gaat het in dit wetsvoorstel wel om het weren van geoorloofde(!) en geboden(!) censuur op de korte termijn.)

[memento]

Zo vaag is de formulering niet m.i., bovendien heb ik de complete tekst van het amendement nog niet gezien

Zie hier het volledige amendement, waarvan ik van de enkele zinnen de relevante zin had geciteerd: https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... ortorder=4

De 2 zinssnedes ("uitdrukkelijk verzoek" en "ideologische motieven") die ik verder van commentaar voorzien heb, ontkrachten praktisch de rest van de wet. Sterker nog: Praktisch alle internet-censuur die er wereldwijd is, is er op grond van "ideologische motieven".

Verder verbaas ik mij geweldig over de opvatting van Memento: welk doel dient deze wetgeving in Nederland voor de korte termijn? Welke provider is er (heel concreet!) in Nederland die relevante informatie op dit moment tegenhoudt? Welk praktisch nut dient deze overhaaste en onzinnige wetgeving?

Het dient welzeker nut. De discussie is ontstaan, naar aanleiding van providers (KPN o.a.) die bepaald internetverkeer blokkeerden. In dit geval betrof het de mogelijkheid om via mobiel internet SMS'jes te sturen en via internet te bellen. Naar aanleiding hiervan is een ideologische discussie gevoerd. Een heel relevante discussie, want in onze maatschappij is ongecensureerd internet misschien nog wel belangrijker dan de persvrijheid (ook een belangrijke eigenschap van een democratie). Verder speelde de "Arabische lente" een rol, waar protesten hun aanvang hadden via internet, en waar sommige overheden dan ook overgingen tot internetcensuur. Kamerbreed was men het er wel over eens, dat het goed was om bij wet vast te leggen dat de provider in principe geen internetverkeer mag knijpen of blokkeren.

Aangezien ik ook zonder amendement geen enkel gevaar voor Kliksafe zie (de rechter zal natuurlijk uiteindelijk, ALS iemand hen daarom zal aanklagen, het beslissende woord hebben, waarop de politiek - ALS de rechter negatief zou besluiten ten opzichte van Kliksafe - de wetstekst waarschijnlijk weer ietwat zal aanpassen), ben ik voor deze wet, en tegen het amendement wat de wet krachteloos maakt. En in dat hypothetische geval is er nog niets aan de hand, daar er genoeg technieken overblijven om te filtereren, die Kliksafe kan aanbieden, die niet door deze wet impliciet of expliciet worden verboden.

[Zonderling]

1. Het is geen (christelijk) grondrecht om iedere informatie, zelfs de meest vervuilende en godonterende informatie ongecensureerd te ontvangen. Op grond van ideële (christelijke) motieven valt dit 'recht' totaal niet te verdedigen.

2. Deze wet biedt een christelijke minderheid ook geen waarborg op langere termijn om bijbelse en christelijke informatie via internet te kunnen ontvangen. Een toekomstige wetswijziging die een nieuwe censuur van (specifieke) (bijbelse) opvattingen mogelijk zal maken, is straks namelijk snel genoeg gemaakt. Een wetsbepaling nú biedt geen enkele bescherming voor de toekomst.

3. Deze wet biedt een gevaarlijk precedent. Ook jij legt bv. de link met persvrijheid. Maar wanneer je de vergelijking doortrekt, betekent deze vrijheid dat een bibliotheek of boekhandel ook geen enkel boek of tijdschrift meer zou mogen censureren. Met vrijheid heeft dat niets te maken, behalve met een vrijheid met een antichristelijk karakter.

[memento]

Zonderling: Ben je ook tegen de persvrijheid en tegen de boekvrijheid? Je argumenten zijn daarop evengoed van toepassing.

Verder: Met deze wet - ook zonder amendement niet - wordt niet de mogelijkheid ontnomen om te filteren. Iedereen met een beetje verstand van IT kan vele andere manieren van filteren verzinnen, die even goed kunnen werken, en die buiten deze wet vallen. Ja, zelfs de huidige filterpraktijk van Kliksafe valt al buiten deze wet.

Kortom: Het hier gebruiken van termen als "anti-christelijk", is m.i. een gebrek aan kennis van zaken. Zowel wat betreft de wetstekst, als wat betreft het onderliggende IT-probleem.

[Auto]

1. Het is geen (christelijk) grondrecht om iedere informatie, zelfs de meest vervuilende en godonterende informatie ongecensureerd te ontvangen. Op grond van ideële (christelijke) motieven valt dit 'recht' totaal niet te verdedigen.

2. Deze wet biedt een christelijke minderheid ook geen waarborg op langere termijn om bijbelse en christelijke informatie via internet te kunnen ontvangen. Een toekomstige wetswijziging die een nieuwe censuur van (specifieke) (bijbelse) opvattingen mogelijk zal maken, is straks namelijk snel genoeg gemaakt. Een wetsbepaling nú biedt geen enkele bescherming voor de toekomst.

3. Deze wet biedt een gevaarlijk precedent. Ook jij legt bv. de link met persvrijheid. Maar wanneer je de vergelijking doortrekt, betekent deze vrijheid dat een bibliotheek of boekhandel ook geen enkel boek of tijdschrift meer zou mogen censureren. Met vrijheid heeft dat niets te maken, behalve met een vrijheid met een antichristelijk karakter.

Je slaat aardig door vind ik zelf. Het enige is dat er aan de positie van kliksafe iets zou veranderen, er zou een extra stap tussen komen dat ze een vrij internet zouden aanbieden en daarnaast als seperaat product het hele gefilterde systeem.

Als er niks zou gedaan worden dan ben je pas in handen van bedrijven die geen religieuze zaken meer willen doorlaten of zoals KPN programma's/app's gaan verbieden omdat eht hun te veel zou kosten. En verder zal de eerste kamer nog wel wat zaken afschieten vanwege het ondeugdelijk in elkaar zitten van de diverse amendementen, inclusief die van de SGP

Daarnaast is nog steeds het beste filter om geen internet te gebruiken.

[Zonderling]

Zonderling: Ben je ook tegen de persvrijheid en tegen de boekvrijheid? Je argumenten zijn daarop evengoed van toepassing.

Principieel gezien ben ik inderdaad daartegen.

Trouwens: ook de overheid geeft hierop reeds enkele beperkingen (b.v. de ontkenning van de holocaust is strafbaar, idem kinderporno).

Verder: Met deze wet - ook zonder amendement niet - wordt niet de mogelijkheid ontnomen om te filteren. Iedereen met een beetje verstand van IT kan vele andere manieren van filteren verzinnen, die even goed kunnen werken, en die buiten deze wet vallen. Ja, zelfs de huidige filterpraktijk van Kliksafe valt al buiten deze wet.

Of dat laatste waar is, weet ik niet. Het lijkt mij geen uitgemaakte zaak.
Hoe dan ook wordt het moeilijker om informatie te filteren en wordt het uiteindelijke recht om hiervoor te kiezen uitsluitend bij de consument gelegd (en niet bij een provider die evengoed het recht heeft principiële keuzes te maken!!)

Kortom: Het hier gebruiken van termen als "anti-christelijk", is m.i. een gebrek aan kennis van zaken. Zowel wat betreft de wetstekst, als wat betreft het onderliggende IT-probleem.

Dat is jouw mening.
Het gaat mij om de onderliggende maatschappelijke tendensen.
Sla - als voorbeeld - je krant van vanavond eens open en je ziet dat een partij die zo principieel voor 'vrijheid' is tegelijk de 'onderwijsvrijheid' wil beperken!
Denk je werkelijk dat de motieven zo hoogstaand zijn?

Verder: de term 'antichristelijk' heeft wel degelijk alles te maken met de motieven achter deze wetten. De mens wil door niets geregeerd worden, maar volkomen autonoom zijn in zijn keuzes. Dat staat geheel in het teken van Genesis 3, de zondeval en ook in de strijd tegen het Rijk van Christus.

[memento]

Verder: de term 'antichristelijk' heeft wel degelijk alles te maken met de motieven achter deze wetten. De mens wil door niets geregeerd worden, maar volkomen autonoom zijn in zijn keuzes.

Dus je verwerpt ook - principieel - de democratie?

[Zonderling]

Verder: de term 'antichristelijk' heeft wel degelijk alles te maken met de motieven achter deze wetten. De mens wil door niets geregeerd worden, maar volkomen autonoom zijn in zijn keuzes.

Dus je verwerpt ook - principieel - de democratie?

Dat volgt daar niet uit en daar ga ik het nu ook niet over hebben.

Maar waarom ga je niet in op wat ik naar voren breng?

[Zonderling]

Je slaat aardig door vind ik zelf. Het enige is dat er aan de positie van kliksafe iets zou veranderen, er zou een extra stap tussen komen dat ze een vrij internet zouden aanbieden en daarnaast als separaat product het hele gefilterde systeem.

Dat betekent - in jouw redenering - dat ook Kliksafe consumenten in de gelegenheid MOET stellen om te kiezen voor ongefilterd internet. Want beide producten mogen niet gekoppeld zijn. Een provider mag dus NIET zelf een principiële keuze maken voor wat hij aanbiedt, de consument is de enige die beslist. En dat beschouw ik nog steeds als een principieel verwerpelijk uitgangspunt.

[Auto]

Zonderling: Ben je ook tegen de persvrijheid en tegen de boekvrijheid? Je argumenten zijn daarop evengoed van toepassing.

Principieel gezien ben ik inderdaad daartegen.

Trouwens: ook de overheid geeft hierop reeds enkele beperkingen (b.v. de ontkenning van de holocaust is strafbaar, idem kinderporno).

Verder: Met deze wet - ook zonder amendement niet - wordt niet de mogelijkheid ontnomen om te filteren. Iedereen met een beetje verstand van IT kan vele andere manieren van filteren verzinnen, die even goed kunnen werken, en die buiten deze wet vallen. Ja, zelfs de huidige filterpraktijk van Kliksafe valt al buiten deze wet.

Of dat laatste waar is, weet ik niet. Het lijkt mij geen uitgemaakte zaak.
Hoe dan ook wordt het moeilijker om informatie te filteren en wordt het uiteindelijke recht om hiervoor te kiezen uitsluitend bij de consument gelegd (en niet bij een provider die evengoed het recht heeft principiële keuzes te maken!!)

Kortom: Het hier gebruiken van termen als "anti-christelijk", is m.i. een gebrek aan kennis van zaken. Zowel wat betreft de wetstekst, als wat betreft het onderliggende IT-probleem.

Dat is jouw mening.
Het gaat mij om de onderliggende maatschappelijke tendensen.
Sla - als voorbeeld - je krant van vanavond eens open en je ziet dat een partij die zo principieel voor 'vrijheid' is tegelijk de 'onderwijsvrijheid' wil beperken!
Denk je werkelijk dat de motieven zo hoogstaand zijn?

Verder: de term 'antichristelijk' heeft wel degelijk alles te maken met de motieven achter deze wetten. De mens wil door niets geregeerd worden, maar volkomen autonoom zijn in zijn keuzes. Dat staat geheel in het teken van Genesis 3, de zondeval en ook in de strijd tegen het Rijk van Christus.

Dit is gewoonweg niet waar. Diverse software leveranciers leveren geavanceerde software voor filteren. Ik meen dat Helma die een softwarepakket gebruikt waar alles wordt afgesloten en door geautoriseerde personen internetadressen worden toegevoegd. Kliksafe is niet de enige en daarnaast moeten ze zich herbezinnen op hun positie en dat is altijd goed om te doen.

[Zonderling]

Dit is gewoonweg niet waar.

Kun je misschien aangeven wat er gewoonweg niet waar is?
Zie ook wat ik tussentijds postte:

Je slaat aardig door vind ik zelf. Het enige is dat er aan de positie van kliksafe iets zou veranderen, er zou een extra stap tussen komen dat ze een vrij internet zouden aanbieden en daarnaast als separaat product het hele gefilterde systeem.

Dat betekent - in jouw redenering - dat ook Kliksafe consumenten in de gelegenheid MOET stellen om te kiezen voor ongefilterd internet. Want beide producten mogen niet gekoppeld zijn. Een provider mag dus NIET zelf een principiële keuze maken voor wat hij aanbiedt, de consument is de enige die beslist. En dat beschouw ik nog steeds als een principieel verwerpelijk uitgangspunt.

[memento]

Verder: de term 'antichristelijk' heeft wel degelijk alles te maken met de motieven achter deze wetten. De mens wil door niets geregeerd worden, maar volkomen autonoom zijn in zijn keuzes.

Dus je verwerpt ook - principieel - de democratie?

Dat volgt daar niet uit en daar ga ik het nu ook niet over hebben.

Maar waarom ga je niet in op wat ik naar voren breng?

Dat volgt daar wel uit. Je wijst het maken van autonome keuzes door "de mens" af. Daarmee verwerp je ook de democratie.

Verder: Ik vindt - met alle respect voor je visie - dat deze geen recht doet aan de wet, noch de intentie achter deze wet. Vanuit mijn vakgebied als IT-er heb ik dit nauw gevolgd, en ben ik al lang voorstander van een soortgelijke wet. De insuaties als dat deze wet voorkomt uit "zelf willen regeren" zijn nergens op gebaseerd: net-neutraliteit wil voorkomen dat bepaalde partijen internet misbruiken in de breedste zin des woord. Hetzij om commerciële motieven (zoals nu door KPN en Vodafone gebeurde), maar ook om andere motieven, zoals politiek of ideëel (zoals recent in de Arabische landen, maar ook in landen als China, etc).

Net-neutraliteit verbied niemand om zelf informatie te filteren, of andere partijen informatie voor hen te laten filteren. Men leze de wets-tekst, men leze wat achtergrondinformatie over net-neutraliteit.

[Auto]

Je slaat aardig door vind ik zelf. Het enige is dat er aan de positie van kliksafe iets zou veranderen, er zou een extra stap tussen komen dat ze een vrij internet zouden aanbieden en daarnaast als separaat product het hele gefilterde systeem.

Dat betekent - in jouw redenering - dat ook Kliksafe consumenten in de gelegenheid MOET stellen om te kiezen voor ongefilterd internet. Want beide producten mogen niet gekoppeld zijn. Een provider mag dus NIET zelf een principiële keuze maken voor wat hij aanbiedt, de consument is de enige die beslist. En dat beschouw ik nog steeds als een principieel verwerpelijk uitgangspunt.

Nee, helemaal niet. Er wordt een scheiding gemaakt en dat kan bij hetzelfde bedrijf liggen die meerdere produkten aanbied, waaronder een totaal gefilterd pakket. Er moet een technische knip gemaakt worden dat ze duidelijk kunnen laten zien dat er ongefilterde mogelijkheid is, alleen ze bieden dat product niet aan en consumenten moeten heel duidelijk aangeven dat ze bij die provider kiezen voor een gefilterd internet. Contracten moeten aangepast worden en meerdere soorten van producten moeten worden aangeboden.