Zo wordt het alom 'gezien'.huisman schreef:Maar ik zie het doen van belijdenis des geloofs meer als een keus om de HEERE te willen dienen zoals in het O.T. het verbondsvolk Israël regelmatig tot zo'n keus gedwongen werd. Het is een keus waar de HEERE op terug zal komen. Maar als die keus door de HEERE gezegend mag worden zal het een keus zijn waar je nooit spijt van zult krijgen.
Nu geloof ik niet dat een openbaar forum zo geschikt is om de beleving van het verloren gaan te gaan verhalen,PvS schreef:Het is wel vreemd!Tiberius schreef:Dat is niet zo vreemd wanneer je dit vraagt:PvS schreef:Wat ik mis in de vele antwoorden die voorbij zijn gegaan, is, wáár hoor je nog eens van iemand die niet alléén verloren ligt, maar ook in de beleving verloren gáát!PvS schreef:Mijn vraag: Waar komt het (in veel kerkgenootschappen) vandaan dat aan het dopen van kleine kinderen of trouwen in de kerk, een openbare geloofsbelijdenis wordt vereist?
Volgende vraag: Als bij velen, die openbare geloofsbelijdenis hebben afgelegd, vervolgens het ware geloof gemist wordt, wat is dan de waarde van deze openbare geloofsbelijdenis?
Waar horen wij het nog zoals de psalmdichter ons leert:
Komt, luistert toe, gij Godgezinden,
Gij, die den HEER van harte vreest,
Hoort, wat mij God deed ondervinden,
Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest.
Zie het antwoord van Henriët; ik mag dat ook nog regelmatig horen.PvS schreef:Het is wel vreemd!Tiberius schreef:Dat is niet zo vreemd wanneer je dit vraagt:PvS schreef:Wat ik mis in de vele antwoorden die voorbij zijn gegaan, is, wáár hoor je nog eens van iemand die niet alléén verloren ligt, maar ook in de beleving verloren gáát!PvS schreef:Mijn vraag: Waar komt het (in veel kerkgenootschappen) vandaan dat aan het dopen van kleine kinderen of trouwen in de kerk, een openbare geloofsbelijdenis wordt vereist?
Volgende vraag: Als bij velen, die openbare geloofsbelijdenis hebben afgelegd, vervolgens het ware geloof gemist wordt, wat is dan de waarde van deze openbare geloofsbelijdenis?
Waar horen wij het nog zoals de psalmdichter ons leert:
Je zegt niet zoveel; je vraagt meer.PvS schreef:Zijn er niet meer hier, die denken dat ik teveel zeg?vlinder schreef:Ik denk dat je teveel zegt. Zeker in de GG waar ik kerkte was het heel gewoon om al te trouwen zonder belijdenis.
Nee, daarom wordt hun huwelijk ook wel kerkelijk bevestigd.PvS schreef:Zie je doopleden ook als buitenstaanders, Tiberius?
Maar klopt het dat mensen wel hun kindje (mogen) laten dopen, maar vervolgens niet aangaan aan het Avondmaal?Tiberius schreef:Nee, daarom wordt hun huwelijk ook wel kerkelijk bevestigd.PvS schreef:Zie je doopleden ook als buitenstaanders, Tiberius?
Maar voor het gebruik van de sacramenten dienen ze eerst lid te zijn.
Ja dat is de praktijk. Het sacrament van de doop is voor alle kinderen die binnen het verbond geboren worden. Het sacrament van het Heilig Avondmaal is (zoals Guido de Brès zo mooi zegt) voor Gods huisgezin.rekcor schreef:Maar klopt het dat mensen wel hun kindje (mogen) laten dopen, maar vervolgens niet aangaan aan het Avondmaal?Tiberius schreef:Nee, daarom wordt hun huwelijk ook wel kerkelijk bevestigd.PvS schreef:Zie je doopleden ook als buitenstaanders, Tiberius?
Maar voor het gebruik van de sacramenten dienen ze eerst lid te zijn.
(klopt het in twee betekenissen: gebeurt het, en kan dat, bijbels gezien)
NGB schreef:Wij geloven en belijden dat onze Zaligmaker Jezus Christus het sacrament des Heiligen Avondmaals verordend en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin, hetwelk is Zijn Kerk, ingelijfd heeft
Worden kinderen van ongelovige ouders binnen het verbond geboren? Mogelijk zijn deze ouders zelf binnen het verbond geboren, maar hebben zij dit door ongeloof gebroken. Kun je dan vervolgens zeggen dat hun kinderen wél weer binnen het verbond geboren worden, louter op grond van het feit dat de ouders uitwendig tot de kerk behoren?huisman schreef:Ja dat is de praktijk. Het sacrament van de doop is voor alle kinderen die binnen het verbond geboren worden. Het sacrament van het Heilig Avondmaal is (zoals Guido de Brès zo mooi zegt) voor Gods huisgezin.NGB schreef:Wij geloven en belijden dat onze Zaligmaker Jezus Christus het sacrament des Heiligen Avondmaals verordend en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin, hetwelk is Zijn Kerk, ingelijfd heeft
Bij de besnijdenis was dat wel zo, Abraham en zijn zaad. De kinderen zelf zijn ook hoewel ongelovig in het verbond.Afgewezen schreef:Worden kinderen van ongelovige ouders binnen het verbond geboren? Mogelijk zijn deze ouders zelf binnen het verbond geboren, maar hebben zij dit door ongeloof gebroken. Kun je dan vervolgens zeggen dat hun kinderen wél weer binnen het verbond geboren worden, louter op grond van het feit dat de ouders uitwendig tot de kerk behoren?huisman schreef:Ja dat is de praktijk. Het sacrament van de doop is voor alle kinderen die binnen het verbond geboren worden. Het sacrament van het Heilig Avondmaal is (zoals Guido de Brès zo mooi zegt) voor Gods huisgezin.NGB schreef:Wij geloven en belijden dat onze Zaligmaker Jezus Christus het sacrament des Heiligen Avondmaals verordend en ingesteld heeft, om te voeden en te onderhouden degenen die Hij alrede wedergeboren, en in Zijn huisgezin, hetwelk is Zijn Kerk, ingelijfd heeft
a Brakel schreef:1. Hier is nog een andere vraag: Of alle uitverkorenen van hun begin, van hun
ontvangenis af, een zaad des geloofs in zich hebben, ofschoon zij dadelijk het geloof
nog niet oefenen?
Antwoord. Neen. Want,
1. De schrift spreekt nergens van een zaad des geloofs, van geloof in zijn zaad. 't Is
dan al te vrijmoedig, dat te zeggen, en daarop een gehele zaak te bouwen. De
Schrift spreekt wel van een zaad der wedergeboorte, 't welk is het Woords Gods, 1
Petrus 1:23; doch dat is niet in de kinderen, maar 't is op des Heeren tijd een
middel van hun bekering. En wat zou het zaad des geloofs zijn, een begin van
geloof? Dan hadden zij het dadelijk.
2. De mensen, ook de uitverkorenen, zijn vóór hun wedergeboorte dood, kinderen des
toorns, zonder Christus, zonder beloften, zonder God, en alzo zonder geloof, Ef.
2:2, 4, 12. De Vader, de Heere Jezus, de Heilige Geest hadden wel opzicht op hen,
zo ras zij waren, als Vader, Zaligmaker, Heiligmaker; maar in zich zelf waren ze in
dezelfde staat als alle anderen.
3. Niemand ontvangt het geloof, dan uit het gehoor, Rom. 10:17, Gal. 3: 2. Daardoor
wordt de mens van ongelovig, gelovig; de mens kon niet gezegd worden het geloof
te ontvangen, gelovig te worden, het geloof te verkrijgen door de prediking des
geloofs, indien hij het tevoren in zijn begin al had, en alzo al gelovig was.
Omdat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Je bent pas als verbondskind in Gods huisgezin opgenomen als je van dood levend gemaakt bent.Marnix schreef:Maar, kinderen zijn toch in het verbond op basis van het geloof van (een van) hun ouders? En de gelovigen horen toch bij Gods huisgezin? Kan je dan wel je kinderen laten dopen (en daarmee antwoord op de doopvragen geven) en laten zien dat je kind in het verbond hoort, maar dan vervolgens niet aan het avondmaal aangaan omdat je je niet tot Gods huisgezin rekent? Hoe zit dat precies?
Nee huisman, zó zijn er geen tweeërlei kinderen des verbonds. Inderdaad zijn er mensen die het verbond verbreken, maar die zetten het verbond dan ook niet voort, ook niet door uiterlijk met de kerk mee te blijven leven.huisman schreef:Omdat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Je bent pas als verbondskind in Gods huisgezin opgenomen als je van dood levend gemaakt bent.Marnix schreef:Maar, kinderen zijn toch in het verbond op basis van het geloof van (een van) hun ouders? En de gelovigen horen toch bij Gods huisgezin? Kan je dan wel je kinderen laten dopen (en daarmee antwoord op de doopvragen geven) en laten zien dat je kind in het verbond hoort, maar dan vervolgens niet aan het avondmaal aangaan omdat je je niet tot Gods huisgezin rekent? Hoe zit dat precies?
De eerste kerkorde voor Nederlandse gereformeerden was ”De christlicke ordinancien”, opgesteld binnen de Nederlandse vluchtelingengemeente te Londen en in 1554 uitgegeven. Deze kerkorde is vóór 1572 richtinggevend voor alle Nederlandse gereformeerden geweest. Hierin waren uiteraard allerlei zaken betreffende de doop bepaald. In de eerste plaats mochten uitsluitend kinderen van belijdende leden gedoopt worden. Op de leeftijd van ongeveer veertien jaar –kinderen waren toen veel eerder mentaal volwassen– werden zij geacht belijdenis des geloofs af te leggen ten einde tot het avondmaal toegelaten te worden.
Als dit wegens onkunde of een onheilige levenswandel niet gepast was, moest de kerkenraad onderzoeken wie hiervoor verantwoordelijk was: de ouders of het kind zelf. In het eerste geval moest op de ouders tucht toegepast worden, in het tweede geval moest gewacht worden tot het kind een jaar of achttien of twintig was. Bleek dan dat de desbetreffende in zijn onbekeerlijkheid volhardde, dan werd hij als dooplid afgesneden. Praktisch hield dit in dat de naam dan in het doopregister werd doorgehaald.
Wij verschillen van verbondsopvatting, mijn leestip is Calvijns Institutie Boek 4 hst 14.Afgewezen schreef:Nee huisman, zó zijn er geen tweeërlei kinderen des verbonds. Inderdaad zijn er mensen die het verbond verbreken, maar die zetten het verbond dan ook niet voort, ook niet door uiterlijk met de kerk mee te blijven leven.huisman schreef:Omdat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Je bent pas als verbondskind in Gods huisgezin opgenomen als je van dood levend gemaakt bent.Marnix schreef:Maar, kinderen zijn toch in het verbond op basis van het geloof van (een van) hun ouders? En de gelovigen horen toch bij Gods huisgezin? Kan je dan wel je kinderen laten dopen (en daarmee antwoord op de doopvragen geven) en laten zien dat je kind in het verbond hoort, maar dan vervolgens niet aan het avondmaal aangaan omdat je je niet tot Gods huisgezin rekent? Hoe zit dat precies?
Ik verwijs nog maar eens naar deze link, om je te laten lezen hoe daar in de tijd van de Reformatie mee werd omgegaan.
http://www.refdag.nl/opinie/goed-bekeke ... e_1_382377De eerste kerkorde voor Nederlandse gereformeerden was ”De christlicke ordinancien”, opgesteld binnen de Nederlandse vluchtelingengemeente te Londen en in 1554 uitgegeven. Deze kerkorde is vóór 1572 richtinggevend voor alle Nederlandse gereformeerden geweest. Hierin waren uiteraard allerlei zaken betreffende de doop bepaald. In de eerste plaats mochten uitsluitend kinderen van belijdende leden gedoopt worden. Op de leeftijd van ongeveer veertien jaar –kinderen waren toen veel eerder mentaal volwassen– werden zij geacht belijdenis des geloofs af te leggen ten einde tot het avondmaal toegelaten te worden.
Als dit wegens onkunde of een onheilige levenswandel niet gepast was, moest de kerkenraad onderzoeken wie hiervoor verantwoordelijk was: de ouders of het kind zelf. In het eerste geval moest op de ouders tucht toegepast worden, in het tweede geval moest gewacht worden tot het kind een jaar of achttien of twintig was. Bleek dan dat de desbetreffende in zijn onbekeerlijkheid volhardde, dan werd hij als dooplid afgesneden. Praktisch hield dit in dat de naam dan in het doopregister werd doorgehaald.
En ik weet uit ondervinding dat ik niet teveel zeg!Tiberius schreef:Zie het antwoord van Henriët; ik mag dat ook nog regelmatig horen.PvS schreef:Het is wel vreemd!Tiberius schreef:Dat is niet zo vreemd wanneer je dit vraagt:PvS schreef:Wat ik mis in de vele antwoorden die voorbij zijn gegaan, is, wáár hoor je nog eens van iemand die niet alléén verloren ligt, maar ook in de beleving verloren gáát!PvS schreef:Mijn vraag: Waar komt het (in veel kerkgenootschappen) vandaan dat aan het dopen van kleine kinderen of trouwen in de kerk, een openbare geloofsbelijdenis wordt vereist?
Volgende vraag: Als bij velen, die openbare geloofsbelijdenis hebben afgelegd, vervolgens het ware geloof gemist wordt, wat is dan de waarde van deze openbare geloofsbelijdenis?
Waar horen wij het nog zoals de psalmdichter ons leert:
Maar inderdaad niet op een openbaar forum. En zeker niet als je iets totaal anders vraagt.
Je zegt niet zoveel; je vraagt meer.PvS schreef:Zijn er niet meer hier, die denken dat ik teveel zeg?vlinder schreef:Ik denk dat je teveel zegt. Zeker in de GG waar ik kerkte was het heel gewoon om al te trouwen zonder belijdenis.
Maar wat je hierover zegt, is inderdaad teveel.
Nee, daarom wordt hun huwelijk ook wel kerkelijk bevestigd.PvS schreef:Zie je doopleden ook als buitenstaanders, Tiberius?
Maar voor het gebruik van de sacramenten dienen ze eerst lid te zijn.
Jammer genoeg moesten familieleden en vrienden beloven om naar belijdeniscatechisatie te komen en belijdenis te doen, anders konden ze niet trouwen in de GG.PvS schreef:Die stelletjes zullen vantevoren wel even met de kerkenraad 'onder vier ogen' geweest zijn.vlinder schreef:Is dat zo? Volgens mij is dat niet zo hoor. In de GG waar ik kerkte zat ik op belijdenis met stelletjes die al een tijdje getrouwd waren, nu zwanger waren en belijdenis deden om hun kindje te kunnen dopen. Voor trouwen hoeft dat niet hoor. Staat dat ergens? Ook in mijn huidige kerkverband gaan stelletjes trouwen die nog geen belijdenis hebben gedaan.PvS schreef: of trouwen in de kerk, een openbare geloofsbelijdenis wordt vereist?
Ze zullen wel aan allerlei beloftes moeten voldoen.
Of zeg ik nu te veel?
Ik snap het woordje 'helaas' niet.eenvoudige schreef:Helaas moesten familieleden en vrienden beloven om naar belijdeniscatechisatie te komen en belijdenis te doen, anders konden ze niet trouwen in de GG.
