Avondmaal en tucht (in het ziekenhuis)

[refo]

Wat meer knelt: de Avondmaalsleer of zelfs de Sacramentsleer in het algemeen is wat weggezakt.

Vr.67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen?
Antw. Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

Orde moet er zijn. Prima.
Maar als die kerk-'orde' ertoe leidt dat mensen categorisch uitgesloten worden van een sacrament moet er misschien toch eens naar een oplossing worden gezocht. Die ordes gaan langzamerhand misschien wat teveel uit van een gezellige centraal verwarmde kerk en wat minder van de huissamenkomstcontekst van Paulus.
Wellicht verandert dat nog eens.

[Auto]

Orde moet er zijn. Prima.
..... Die ordes gaan langzamerhand misschien wat teveel uit van een gezellige centraal verwarmde kerk en wat minder van de huissamenkomstcontekst van Paulus.
Wellicht verandert dat nog eens.

Je haalt er weer lekker veel bij wat er weinig mee te maken heeft. En Paulus ging natuurlijk nooit naar de synagoge en Paulus wilde ook helemaal geen orde in de gemeente.

[MarthaMartha]

Orde moet er zijn. Prima.
..... Die ordes gaan langzamerhand misschien wat teveel uit van een gezellige centraal verwarmde kerk en wat minder van de huissamenkomstcontekst van Paulus.
Wellicht verandert dat nog eens.

Je haalt er weer lekker veel bij wat er weinig mee te maken heeft. En Paulus ging natuurlijk nooit naar de synagoge en Paulus wilde ook helemaal geen orde in de gemeente.

Maar dat zegt Refo niet...

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

[refo]

Precies.
En dat wordt nu allemaal tegengehouden door dienstbaarheid aan kerkordes.

Ik zou ook niet weten hoe je dat ordelijk kunt regelen, maar nu is er niets.En het heeft wel degelijk te maken met het huidige zicht op sacraments- en avondmaalsleer. Ik heb in een andere discussie al eens de vraag opgeworpen: als je zo tegen het avondmaal en de avondmaalsganger aankijkt, wat versterkt het (Avondmaal) dan nog? Het antwoord lees ik hier: het avondmaal is op zichzelf niet iets extra.
Lees maar:
"Bovendien lijkt het dan alsof het Heilig Avondmaal op zichzelf extra meerwaarde heeft. Dat is niet geval, evenals de Heilige Doop is het een teken en een zegel."
Dat laatste klopt, maar het zijn dan wel tekenen en zegelen, heilige, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.
Als dat niet 'extra' is dan weet ik niet wat wel extra is.

[Tiberius]

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

Nee, in ieder geval Theoloog gaat daar niet aan voorbij. En in mijn eerdere posting kan je lezen, waarom dat niet normatief is voor de huidige kerkelijke gemeenten.

[MarthaMartha]

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

Nee, in ieder geval Theoloog gaat daar niet aan voorbij. En in mijn eerdere posting kan je lezen, waarom dat niet normatief is voor de huidige kerkelijke gemeenten.

dat klopt, daarom zeg ik ook 'velen' en niet 'allen'....

En ik heb gelezen waarom jij het niet normatief vindt, maar voor mij blijft de vraag openstaan, we kunnen m.i. niet met een brief aan de gemeenten in de hand, deze mogelijkheid van tafel vegen. Natuurlijk zijn er algemene regels voor het gebruik in de gemeenten (vergeet niet dat die mede in Korinthe zijn ontstaan door wantoestanden), maar dat betekent niet dat er geen uitzonderingen zijn...

Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.

[Tiberius]

Precies.
En dat wordt nu allemaal tegengehouden door dienstbaarheid aan kerkordes.

Ik zou ook niet weten hoe je dat ordelijk kunt regelen, maar nu is er niets.En het heeft wel degelijk te maken met het huidige zicht op sacraments- en avondmaalsleer. Ik heb in een andere discussie al eens de vraag opgeworpen: als je zo tegen het avondmaal en de avondmaalsganger aankijkt, wat versterkt het (Avondmaal) dan nog? Het antwoord lees ik hier: het avondmaal is op zichzelf niet iets extra.
Lees maar:
"Bovendien lijkt het dan alsof het Heilig Avondmaal op zichzelf extra meerwaarde heeft. Dat is niet geval, evenals de Heilige Doop is het een teken en een zegel."
Dat laatste klopt, maar het zijn dan wel tekenen en zegelen, heilige, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.
Als dat niet 'extra' is dan weet ik niet wat wel extra is.

Refo, weet jij wat de uitdrukking "op zichzelf" betekent?

[Tiberius]

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

Nee, in ieder geval Theoloog gaat daar niet aan voorbij. En in mijn eerdere posting kan je lezen, waarom dat niet normatief is voor de huidige kerkelijke gemeenten.

dat klopt, daarom zeg ik ook 'velen' en niet 'allen'....

En ik heb gelezen waarom jij het niet normatief vindt, maar voor mij blijft de vraag openstaan, we kunnen m.i. niet met een brief aan de gemeenten in de hand, deze mogelijkheid van tafel vegen. Natuurlijk zijn er algemene regels voor het gebruik in de gemeenten (vergeet niet dat die mede in Korinthe zijn ontstaan door wantoestanden), maar dat betekent niet dat er geen uitzonderingen zijn...

Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.

Maar dat weerspreekt noch Paulus, noch het Avondmaalsformulier, noch ik.

[MarthaMartha]

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

Nee, in ieder geval Theoloog gaat daar niet aan voorbij. En in mijn eerdere posting kan je lezen, waarom dat niet normatief is voor de huidige kerkelijke gemeenten.

dat klopt, daarom zeg ik ook 'velen' en niet 'allen'....

En ik heb gelezen waarom jij het niet normatief vindt, maar voor mij blijft de vraag openstaan, we kunnen m.i. niet met een brief aan de gemeenten in de hand, deze mogelijkheid van tafel vegen. Natuurlijk zijn er algemene regels voor het gebruik in de gemeenten (vergeet niet dat die mede in Korinthe zijn ontstaan door wantoestanden), maar dat betekent niet dat er geen uitzonderingen zijn...

Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.

Maar dat weerspreekt noch Paulus, noch het Avondmaalsformulier, noch ik.

Dat is mooi!

[Tiberius]

[dat klopt, daarom zeg ik ook 'velen' en niet 'allen'....

En ik heb gelezen waarom jij het niet normatief vindt, maar voor mij blijft de vraag openstaan, we kunnen m.i. niet met een brief aan de gemeenten in de hand, deze mogelijkheid van tafel vegen. Natuurlijk zijn er algemene regels voor het gebruik in de gemeenten (vergeet niet dat die mede in Korinthe zijn ontstaan door wantoestanden), maar dat betekent niet dat er geen uitzonderingen zijn...

Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.

Maar dat weerspreekt noch Paulus, noch het Avondmaalsformulier, noch ik.

Dat is mooi!

Ho, ho, voordat je verkeerde conclusies trekt.

Met "dat" bedoel ik jouw laatste zin: "Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.", niet het eerste gedeelte.

[MarthaMartha]

[dat klopt, daarom zeg ik ook 'velen' en niet 'allen'....

En ik heb gelezen waarom jij het niet normatief vindt, maar voor mij blijft de vraag openstaan, we kunnen m.i. niet met een brief aan de gemeenten in de hand, deze mogelijkheid van tafel vegen. Natuurlijk zijn er algemene regels voor het gebruik in de gemeenten (vergeet niet dat die mede in Korinthe zijn ontstaan door wantoestanden), maar dat betekent niet dat er geen uitzonderingen zijn...

Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.

Maar dat weerspreekt noch Paulus, noch het Avondmaalsformulier, noch ik.

Dat is mooi!

Ho, ho, voordat je verkeerde conclusies trekt.

Met "dat" bedoel ik jouw laatste zin: "Voor mij is daarin ook belangrijk dat het een bevel is: doe dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom.", niet het eerste gedeelte.

Mmm... dat dacht ik al... maar ik dacht: laat ik het eens helemaal positief opvatten

[Afgewezen]

Waar velen in dit topic aan voorbijgaan is dat de apostelen dagelijks langs de huizen gingen, het brood brekende....
Toen werd dus het avondmaal bediend buiten de gemeentelijke samenkomst, de vraag is dus waarom dat nu niet meer zou kunnen voor degenen die nota bene niet meer in staat zijn die samenkomst te bezoeken...

Nee, in ieder geval Theoloog gaat daar niet aan voorbij. En in mijn eerdere posting kan je lezen, waarom dat niet normatief is voor de huidige kerkelijke gemeenten.

Het spijt me, maar ik heb het er niet in gelezen. Of ja, je verwees geloof ik weer naar een andere post waar het in zou staan...
Ik vind dat theoloog zeker wel een punt heeft.

[Tiberius]

Afgewezen, deze bedoel ik:

Als het erover gaat waar en wanneer het Heilig Avondmaal bediend wordt, dan is dat denk ik een ondergeschikte zaak, zowel qua tijd als plaats dus. Of het nu 's ochtends of 's middags of 's avonds gebeurt, dat maakt weinig uit.
Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.
Verder maakt hij in vers 20 duidelijk onderscheid tussen de zogenaamde liefdesmaaltijden en de viering van het Heilig Avondmaal. Dat is niet hetzelfde. Dus het nuttigen van voedsel in Handelingen 2 hoeft niet per se op het Avondmaal te duiden. In ieder geval zijn er in die hoofdstukken wel meer zaken gewoonte die voor het verdere gemeenteleven niet voorgeschreven worden. Ik neem althans niet aan, dat er nog velen zijn die alle dingen gemeen hebben.

Wat het laatste deel van vers 21 betreft "en deze is hongerig, en de andere is dronken.", ga je wel heel oppervlakkig te werk door daarvan te zeggen "Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien". Het woord "dronken" heeft hier de betekenis van "verzadigd", in tegenstelling tot hen die dat niet zijn.

Samengevat zou ik zeggen: tijd en plaats zijn bijzaken, hoofdzaak is dat de sacramenten bediend worden in de samenkomst van de gemeente in aanwezigheid van de kerkelijke ambten.
Of dat nu in een kerkzaal of in een verzorgingstehuis is, doet er niet toe, maar dat is in ieder geval niet het geval als een predikant of ouderling met een zakje brood en een flaconnetje wijn aan een ziekbed zit.

[Afgewezen]

Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.

In de eerste plaats zeggen deze teksten alleen maar iets over de context waarin Paulus zijn vermaningen doet. Je kunt dit lezen als een voorschrift, maar de tekst dwingt daar niet toe.
In de tweede plaats kun je je afvragen wat een 'samenkomst' is. Misschien mag je dat wel breder trekken dan bij ons te doen gebruikelijk is, waar de samenkomst een strak, formeel karakter heeft gekregen.

[Tiberius]

Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.

In de eerste plaats zeggen deze teksten alleen maar iets over de context waarin Paulus zijn vermaningen doet. Je kunt dit lezen als een voorschrift, maar de tekst dwingt daar niet toe.

Ik denk wel dat de tekst daartoe dwingt: eerst vermaant hij wat men fout doet in die gemeente, vervolgens geeft hij instructie hoe het wel moet, waarbij hij zich op twee zaken beroept:
(1) dat hij het van de Heere heeft ontvangen
(2) dat hij het hen (de gemeente van K.) al eens eerder had verteld

Verder denk ik niet dat we de kant op moeten om op deze manier Bijbelse voorschriften tijd- en cultuurgebonden te verklaren. Petrus zegt niet voor niets, dat we het zeer vaste profetische Woord hebben en dat we wel doen om daar acht op te nemen.

In de tweede plaats kun je je afvragen wat een 'samenkomst' is. Misschien mag je dat wel breder trekken dan bij ons te doen gebruikelijk is, waar de samenkomst een strak, formeel karakter heeft gekregen.

Daar geeft dit gedeelte helemaal geen aanleiding toe, integendeel, diverse keren benadrukt de apostel dat het om de samenkomst van de gemeente gaat:
vers 17 ... samenkomt.
vers 18 ... als gij samenkomt in de gemeente ...
vers 20 ... als gij dan bijeen samenkomt...
vers 22 ... of veracht gij de gemeente Gods...