Bevindelijke preek is ook onderscheidende preek

[Ander]

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor!

Mja, ik vindt het raar dat een dominee met zo'n verbondsopvatting kinderen doopt... (om ook maar even scherp en duidelijk te zijn).

Wil je deze flodder wat nader toelichten? Ik begrijp hem niet helemaal.

[Jean le Fontain]

Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Ik vind dit altijd maar een zeer gevaarlijke uitspraak. Een variant op een conclusiegeloof. Maar dat terzake.

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor! Ik geloof dat de waarachtige bekering een gift is van het genadeverbond. En als God je in dat genadeverbond van eeuwigheid besloten heeft door de verkiezing en door de verbondsgeving aan Christus, dat je dan ook met bekering en geloof zult begiftigd worden. Daar is van de zondaar niets bij. Maar men maakt van het genadeverbond een werkverbond. Met al de filosofie kent men niets van de bevinding. Een mens moet alles doen en wat moet de Heere Jezus dan doen? Eigenlijk niets. Men zegt dat wel niet, dat je de zaligheid verdienen moet, nee, ze zeggen: "De Heere Jezus heeft de zaligheid volkomen verdiend en dat moeten we geloven en aannemen." Kijk, van de doodstaat van een mens wordt niet gepraat, de toepassing des Heiligen Geestes hoogstens genoemd, maar niet dat bevindelijke. Ze schijnen Psalm 66 nog nooit gelezen te hebben. "Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest!"

Als je het zo uitlegt; dan klopt het inderdaad niet!
Maar deze dominee heeft dus niet begrepen wat een 3 verbonder feitelijk zegt.

Nee, oké, deze dominee bedoelt waarschijnlijk een doorgeschoten drieverbonder. (Die stellen dat de doop eigenlijk al zalig maakt) maar een 3 verbonder zegt toch dat elk gedoopt kind in het genadeverbond is opgenomen? Dus je bent wel in het verbond maar niet wedergeboren. Dat wordt dan bedoeld met die tweeërlei kinderen des verbonds. Dat betekent dus dat je wel in het genadeverbond bent en toch verloren kunt gaan. Zomaar wat vragen die opborrelen.

Klopt.

[huisman]

En dat het H. Doopsformulier vragen oproept ? Dat moeten we maar eens gaan erkennen. In veel preken en uitleggingen wordt er enigzins heen en weer gedraaid om het rationeel kloppend te krijgen, maar elke keer roept het weer vragen op. Misschien moeten we als gezindte eens serieus overwegen om tot een gezamelijke acceptabele H. Doopsformulier te komen. Die duidelijk geformuleerd is en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Kijk dit formulier roept bij mij helemaal geen vragen op omdat ik het lees met een drieverbondenvisie . Als je het zo leest is er geen enkele moeilijkheid.

[memento]

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor!

Mja, ik vindt het raar dat een dominee met zo'n verbondsopvatting kinderen doopt... (om ook maar even scherp en duidelijk te zijn).

Wil je deze flodder wat nader toelichten? Ik begrijp hem niet helemaal.

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

[Ander]

Klopt.

Wat houdt een verbond dan in? Het feit dat de verkiezing los staat van het verbond is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen verbond der verlossing en verbond der genade. Het verbond der verlossing is het eeuwige raadsbesluit der verkiezin en het verbond der genade is het verbond, gesloten met Adam en zijn nakomelingen?

[henriët]

Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Ik vind dit altijd maar een zeer gevaarlijke uitspraak. Een variant op een conclusiegeloof. Maar dat terzake.

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor! Ik geloof dat de waarachtige bekering een gift is van het genadeverbond. En als God je in dat genadeverbond van eeuwigheid besloten heeft door de verkiezing en door de verbondsgeving aan Christus, dat je dan ook met bekering en geloof zult begiftigd worden. Daar is van de zondaar niets bij. Maar men maakt van het genadeverbond een werkverbond. Met al de filosofie kent men niets van de bevinding. Een mens moet alles doen en wat moet de Heere Jezus dan doen? Eigenlijk niets. Men zegt dat wel niet, dat je de zaligheid verdienen moet, nee, ze zeggen: "De Heere Jezus heeft de zaligheid volkomen verdiend en dat moeten we geloven en aannemen." Kijk, van de doodstaat van een mens wordt niet gepraat, de toepassing des Heiligen Geestes hoogstens genoemd, maar niet dat bevindelijke. Ze schijnen Psalm 66 nog nooit gelezen te hebben. "Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest!"

Als je het zo uitlegt; dan klopt het inderdaad niet!
Maar deze dominee heeft dus niet begrepen wat een 3 verbonder feitelijk zegt.

Nee, oké, deze dominee bedoelt waarschijnlijk een doorgeschoten drieverbonder. (Die stellen dat de doop eigenlijk al zalig maakt) maar een 3 verbonder zegt toch dat elk gedoopt kind in het genadeverbond is opgenomen? Dus je bent wel in het verbond maar niet wedergeboren. Dat wordt dan bedoeld met die tweeërlei kinderen des verbonds. Dat betekent dus dat je wel in het genadeverbond bent en toch verloren kunt gaan. Zomaar wat vragen die opborrelen.

idd, dat gaat over de doorgeschoten drieverbonder..
ik begrijp heel goed je vragen trouwens, heb ik zelf ook gehad.
en als je je er goed in gaat verdiepen en alles gaan lezen en bestuderen dan kom je toch wel tot 'heldere' inzichten.

[henriët]

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

eigenlijk zouden die ds dan beter kunnen kiezen voor volwassendoop?
wanneer iemand bekeerd is, dat men dan pas doopt?

[Ander]

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

Ho, ik heb wat weggelaten: (...) Dat had ik niet moeten doen. Dit hoort er tussen: "

Nee, weet je hoe dat komt", zegt Bavinck, "omdat ze het door het geloof niet aannemen en omdat ze zich niet bekeren."

Natuurlijk leerde ds. Ligtenberg dat een gedoopte op de erve van het verbond was, maar gaf daar duidelijk wel een andere uitleg aan. Het was ook een reactie op de reactie van Henriet:

Als je de oproep van geloof en bekering niet gehoorzaamt. De tegenhangende vraag luidt dan... zijn verbondskinderen in ruime zin dan bekeerd? Antwoord: nee, dat zijn ze alleen als ze gehoorgeven aan de oproep tot geloof en bekering. Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Dan is dat weer rechtgezet.

[henriët]

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

Ho, ik heb wat weggelaten: (...) Dat had ik niet moeten doen. Dit hoort er tussen: "

Nee, weet je hoe dat komt", zegt Bavinck, "omdat ze het door het geloof niet aannemen en omdat ze zich niet bekeren."

Natuurlijk leerde ds. Ligtenberg dat een gedoopte op de erve van het verbond was, maar gaf daar duidelijk wel een andere uitleg aan. Het was ook een reactie op de reactie van Henriet:

Als je de oproep van geloof en bekering niet gehoorzaamt. De tegenhangende vraag luidt dan... zijn verbondskinderen in ruime zin dan bekeerd? Antwoord: nee, dat zijn ze alleen als ze gehoorgeven aan de oproep tot geloof en bekering. Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Dan is dat weer rechtgezet.

ok, helder, bedankt

[Tiberius]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

[Tiberius]

En dat het H. Doopsformulier vragen oproept ? Dat moeten we maar eens gaan erkennen. In veel preken en uitleggingen wordt er enigzins heen en weer gedraaid om het rationeel kloppend te krijgen, maar elke keer roept het weer vragen op. Misschien moeten we als gezindte eens serieus overwegen om tot een gezamelijke acceptabele H. Doopsformulier te komen. Die duidelijk geformuleerd is en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Volgens mij roept het klassieke doopformulier ook niet voor tweeërlei uitleg vatbaar; zeker niet als het in het geheel leest en niet er één zinsnede uithaalt en er vervolgens een hele theorie aan ophangt.

[Afgewezen]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

Dat zegt de tweeverbondenleer wél. Het wezen van het verbond geldt de verkorenen, de bediening van het verbond is breder.

[Toeschouwer]

De gereformeerde verbondsleer is de oudtestamentische toepassing van het oude verbond op het nieuwe verbond.
Daarom raken we nooit uitgediscussieerd over het verbond.
Waarom zien we geen verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling van het verbond? Paulus legt het zo duidelijk uit in Galaten en Hebreeën, hebben we echt zo weinig oog voor wat de Gemeente is (Efeze)?
Ik wil een oproep doen om gewoon weer het Woord te onderzoeken ipv een theologie. Het is zo duidelijk, en het wordt zo ingewikkeld gemaakt..

Van harte ben ik dit met je eens. We praten over een verbond dat niet met ons is opgericht. Wij menen dat het verbond met Abraham nu voor de kerk geldt, een grote vergissing. Zo kunnen we eindeloos blijven discussiëren.

[Afgewezen]

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

eigenlijk zouden die ds dan beter kunnen kiezen voor volwassendoop?
wanneer iemand bekeerd is, dat men dan pas doopt?

De stap naar het refobaptisme is ook niet zo erg groot.
Maar ik vind dat door al dat gefilosofeer over de rijkdom van de kinderdoop en zo, de boodschap van het Evangelie zélf nogal ondergesneeuwd raakt. Alsof we aan het Evangelie niet genoeg hebben.

[huisman]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

En 1931

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid;
het wezen van het verbond geldt alléén de uitverkorenen;
aard en wezen van het verbond der verlossing en het verbond der genade zijn één;

Ik wil hier trouwens geen discussie over omdat vele predikanten die 1931 onderschrijven voor mij tot rijke zegen zijn geweest.