Afgewezen schreef:

memento schreef:Wie zegt dat de Zoon geen zonden vergeeft, zegt dus de Vader iets werkt zonder de Zoon. Dat is, klassiek-trinitarisch gesproken, een ketterij. De achtergrond is vaak een denken in een bepaald vierschaarmodel, waarbij de Zoon als advocaat voorgesteld wordt die tussen-treed (wat heel Bijbels is trouwens), maar waar dan de conclusie aan verbonden wordt dat alleen de Vader zonde vergeeft. Dat laatste is een buiten de grenzen treden van de christelijke triniteitsleer, en ook van de Schrift. Het Lam, staande als geslacht, zal straks de wereld oordelen (zie Openbaring), daartoe macht ontvangende hebbend van de Vader.

Hier ergens wringt inderdaad de schoen.
Ik wil een paar opmerkingen maken.
+ De leer van de Drie-eenheid is eindpunt van ons denken, maar kan geen uitgangspunt zijn (zoals met zoveel dogma's, denk maar aan de uitverkiezing!). Dus niet: de Zoon is God, dus daarom dit of dat. We moeten in alles de Schrift naspreken.
+ De Bijbel zegt dat God in Christus de wereld met Zichzelf was verzoenende... dat God de wereld alzo lief had, dat Hij Zijn Zoon zond... enz.
+ Jezus is dus in de eerste plaats de Middelaar tussen God en de mensen, niet - met eerbied gezegd - tussen de mensen en Zichzelf.
+ Wat de mens in de vierschaarervaring leert, is dat de Vader bevredigd is door het offer van de Zoon. Dit is de inhoud van het Evangelie.
+ Dit Evangelie wordt verkondigd in de Naam van Jezus aan allen die het horen. Wie dit Evangelie gehoorzaam is, wordt geoordeeld door de Zoon als Rechter. Maar dat is wat anders dan wat er gezien en geloofd wordt in de zgn. vierschaarervaring.
+ Als in de Bijbel gesproken wordt over dat Jezus de zonden vergeeft, is dat iets anders dan wat er in de vierschaar gebeurt. Wanneer dit gebeurt tijdens Zijn omwandeling op aarde, betreft het meer een bevestiging van wat er reeds gebeurd is (denk maar aan de zondares die Jezus zalfde).
+ Jezus heeft van de Vader de volmacht gekregen om op aarde de zonde te vergeven. De discipelen krijgen deze volmacht weer van Christus.
+ Het is dus van belang om de zaken hier goed te onderscheiden. En nogmaals, neem niet je uitgangspunt in het dogma van de Drie-eenheid, want dan kun je al doorredenerend op het laatst uitkomen bij de gedachte dat het de Vader Zelf is Die geleden heeft aan het kruis.

Probleem is dat die zgn vierschaarbeleving een onbijbels element is in je verhaal. Dat kom je in de Bijbel nergens tegen. Laten we het bij de Schrift houden en niet zgn bevinding laten heersen over het Woord van God. Werkelijke bevinding is altijd in overeenstemming met het Woord van God.

Joannah schreef:

Erasmiaan schreef:

Mariavt schreef:Toen Christus aan het kruis genageld werd, sprak Hij: Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen. Toen sprak Christus tegen Zijn Vader....

Hij kan het wel (ook) maar Hij doet het niet!

En waaruit zou dat blijken?Wie zijn wij, dat we denken te weten wat God vergeeft, en wat niet?

Christus kon de zonden vergeven maar Hij vroeg het aan Zijn Vader.

Erasmiaan schreef:Christus kon de zonden vergeven maar Hij vroeg het aan Zijn Vader.

Mark. 2:5: En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.

Col. 3:13: Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Christus kán niet alleen de zonde vergeven, maar Hij doet het ook daadwerkelijk. Er zijn in de Schrift zowel teksten te vinden waarin we lezen dat God de Vader de zonden vergeeft, als dat God de Zoon dit doet. Wie zegt dat alleen de Vader of alleen de Zoon de zonden vergeeft, gaat in tegen Gods heilige Woord.

Ik denk dat we het beste spreken, wanneer we zeggen dat God in Christus de zonde vergeeft (Ef 4:32). En dat Christus de zonden vergeeft door de macht die Hem van de Vader gegeven is (Matt 28:18, Joh. 17:1-2). De Vader, Zoon en Heilige Geeft werken ook in het vergeven van de zonden volkomen samen, zodat met recht gezegd kan worden dat de Vader de zonden vergeeft, dat de Zoon de zonden vergeeft, en dat de Heilige Geest de zonden vergeeft.

Evenzo moeten we zeggen, dat God de wereld oordelen zal door Christus. Ja, zegt Johannes, de Vader oordeelt niemand meer, maar de Zoon. Zo sterk licht de nadruk in het oordelen bij Christus, hoewel dit de Vader niet uitsluit. (Joh. 5:22, 27, Matt. 19:28).

----------------
Ef. 4:32 Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft.
Matt. 28:18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Joh. 17:1-2 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke. Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

Joh. 5:22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven
Joh. 5:27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is.
Matt. 19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

Ja, én? Ik heb nergens gezegd dat alleen de Zoon de zonden vergeeft. Wel dat Hij het kon maar het aan Zijn Vader vroeg. Aan het kruis vergeeft Christus ook de zonden van de moordenaar: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn". Maar er zijn ook momenten dat de Vader de zonden vergeeft.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Christus kon de zonden vergeven maar Hij vroeg het aan Zijn Vader.

Mark. 2:5: En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.

Col. 3:13: Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Christus kán niet alleen de zonde vergeven, maar Hij doet het ook daadwerkelijk. Er zijn in de Schrift zowel teksten te vinden waarin we lezen dat God de Vader de zonden vergeeft, als dat God de Zoon dit doet. Wie zegt dat alleen de Vader of alleen de Zoon de zonden vergeeft, gaat in tegen Gods heilige Woord.

Ik denk dat we het beste spreken, wanneer we zeggen dat God in Christus de zonde vergeeft (Ef 4:32). En dat Christus de zonden vergeeft door de macht die Hem van de Vader gegeven is (Matt 28:18, Joh. 17:1-2). De Vader, Zoon en Heilige Geeft werken ook in het vergeven van de zonden volkomen samen, zodat met recht gezegd kan worden dat de Vader de zonden vergeeft, dat de Zoon de zonden vergeeft, en dat de Heilige Geest de zonden vergeeft.

Evenzo moeten we zeggen, dat God de wereld oordelen zal door Christus. Ja, zegt Johannes, de Vader oordeelt niemand meer, maar de Zoon. Zo sterk licht de nadruk in het oordelen bij Christus, hoewel dit de Vader niet uitsluit. (Joh. 5:22, 27, Matt. 19:28).

----------------
Ef. 4:32 Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft.
Matt. 28:18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Joh. 17:1-2 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke. Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

Joh. 5:22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven
Joh. 5:27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is.
Matt. 19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

waarna het Koninkrijk wordt overgedragen aan de Vader...(1 Cor 15:24)

Ronald schreef:Probleem is dat die zgn vierschaarbeleving een onbijbels element is in je verhaal. Dat kom je in de Bijbel nergens tegen. Laten we het bij de Schrift houden en niet zgn bevinding laten heersen over het Woord van God. Werkelijke bevinding is altijd in overeenstemming met het Woord van God.

Vul voor het woord 'vierschaarbeleving' in 'wanneer de zondaar tot geloof komt', en je hebt het hele probleem van het zgn. onbijbelse element getackled.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Christus kon de zonden vergeven maar Hij vroeg het aan Zijn Vader.

Mark. 2:5: En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.

Col. 3:13: Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Christus kán niet alleen de zonde vergeven, maar Hij doet het ook daadwerkelijk. Er zijn in de Schrift zowel teksten te vinden waarin we lezen dat God de Vader de zonden vergeeft, als dat God de Zoon dit doet. Wie zegt dat alleen de Vader of alleen de Zoon de zonden vergeeft, gaat in tegen Gods heilige Woord.

Ik denk dat we het beste spreken, wanneer we zeggen dat God in Christus de zonde vergeeft (Ef 4:32). En dat Christus de zonden vergeeft door de macht die Hem van de Vader gegeven is (Matt 28:18, Joh. 17:1-2). De Vader, Zoon en Heilige Geeft werken ook in het vergeven van de zonden volkomen samen, zodat met recht gezegd kan worden dat de Vader de zonden vergeeft, dat de Zoon de zonden vergeeft, en dat de Heilige Geest de zonden vergeeft.

Evenzo moeten we zeggen, dat God de wereld oordelen zal door Christus. Ja, zegt Johannes, de Vader oordeelt niemand meer, maar de Zoon. Zo sterk licht de nadruk in het oordelen bij Christus, hoewel dit de Vader niet uitsluit. (Joh. 5:22, 27, Matt. 19:28).

----------------
Ef. 4:32 Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft.
Matt. 28:18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Joh. 17:1-2 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke. Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

Joh. 5:22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven
Joh. 5:27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is.
Matt. 19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

Memento, ik ken deze teksten natuurlijk ook. En ik ben hier ook op ingegaan. Het is wat vervelend dat je nu net doet of ik niets gezegd heb.
Twee vragen leg ik je voor:
1. Wat 'gelooft' de zondaar wanneer hij tot geloof komt?
2. Wat betekent het concreet als Jezus de zonden vergeeft?

Afgewezen schreef:

Ronald schreef:Probleem is dat die zgn vierschaarbeleving een onbijbels element is in je verhaal. Dat kom je in de Bijbel nergens tegen. Laten we het bij de Schrift houden en niet zgn bevinding laten heersen over het Woord van God. Werkelijke bevinding is altijd in overeenstemming met het Woord van God.

Vul voor het woord 'vierschaarbeleving' in 'wanneer de zondaar tot geloof komt', en je hebt het hele probleem van het zgn. onbijbelse element getackled.

[knip] Goed om bepaalde zaken aan te kaarten, doe dat echter wel met respect.

Ronald schreef:

Afgewezen schreef:

Ronald schreef:Probleem is dat die zgn vierschaarbeleving een onbijbels element is in je verhaal. Dat kom je in de Bijbel nergens tegen. Laten we het bij de Schrift houden en niet zgn bevinding laten heersen over het Woord van God. Werkelijke bevinding is altijd in overeenstemming met het Woord van God.

Vul voor het woord 'vierschaarbeleving' in 'wanneer de zondaar tot geloof komt', en je hebt het hele probleem van het zgn. onbijbelse element getackled.

[knip] Goed om bepaalde zaken aan te kaarten, doe dit echter wel met respect.

Een zaak kan voluit Bijbels zijn, ook al komt het woord waarmee je de zaak omschrijft, niet in de Bijbel voor. Dus misschien kun je voortaan je niet laten afschrikken door een woord (het woord Drie-eenheid komt ook niet in de Bijbel voor), maar gewoon lezen wat er inhoudelijk staat. Dat praat een stuk gemakkelijker.

Deze discussie is een ijdele discussie. De Schrift zegt dat Christus de zonden kan vergeven en dat ook doet, en dat de Vader de zonden kan vergeven en dat ook doet. De vraag zou moeten zijn : Waar zijn mijn zonden ? Draag ik ze nog zelf of draagt een Ander ze.

Afgewezen schreef:

Ronald schreef:

Afgewezen schreef:

Ronald schreef:Probleem is dat die zgn vierschaarbeleving een onbijbels element is in je verhaal. Dat kom je in de Bijbel nergens tegen. Laten we het bij de Schrift houden en niet zgn bevinding laten heersen over het Woord van God. Werkelijke bevinding is altijd in overeenstemming met het Woord van God.

Vul voor het woord 'vierschaarbeleving' in 'wanneer de zondaar tot geloof komt', en je hebt het hele probleem van het zgn. onbijbelse element getackled.

[knip] Goed om bepaalde zaken aan te kaarten, doe dit echter wel met respect.

Een zaak kan voluit Bijbels zijn, ook al komt het woord waarmee je de zaak omschrijft, niet in de Bijbel voor. Dus misschien kun je voortaan je niet laten afschrikken door een woord (het woord Drie-eenheid komt ook niet in de Bijbel voor), maar gewoon lezen wat er inhoudelijk staat. Dat praat een stuk gemakkelijker.

Ik denk dat Ronald wel een punt heeft. De Drie-eenheid is voluit Bijbels en wordt daarom ook door de kerk beleden. De vierschaarbeleving komt in de Bijbel echter nergens voor. Ook niet de inhoud die daarmee bedoeld wordt. We zien in de Bijbel dat mensen tot het geloof in Christus komen en in Hem ontvangen ze vergeving van zonden en eeuwig leven. Dat is iets anders dan nogeens een extra-ordinaire beleving van een rechtzaak met eiser, vonnis, advocaat enz. Laten we luisteren naar wat God Zelf in Zijn Woord zegt. Sola Scriptura.

Wat mij opvalt in deze discussie, is dat niet iedereen het belang ervan begrijpt en dat er vanuit de emotie wordt gereageerd.

Uitgangspunt van deze discussie was de opmerking van een bevindelijke predikant over Wie de zonden vergeeft. Dat doet alleen de Vader, zei hij. Nu valt daar wel wat tegenin te brengen, maar wanneer je goed bekijkt wát deze man naar alle waarschijnlijkheid bedoeld heeft, blijkt hij tóch een punt te hebben: namelijk dat het in de rechtvaardigmaking gaat om het gegeven dat de zondaar met God verzoend wordt dóór de Heere Jezus. Je wordt dus niet met Jezus verzoend, maar door Jezus verzoend met God. Dat is de kern van deze discussie. En dat is wat de zondaar leert die tot geloof komt.
Maar zodra je in dezen het woord 'vierschaar' introduceert, raakt bij velen de redelijkheid zoek en krijg je de vreemdste beschuldigingen op je bord.
Wanneer ik aangeef, dat ik met 'de vierschaar' niets anders bedoel dan wat er gebeurt wanneer de zondaar tot geloof komt, maakt niet uit: het is onbijbels, het is een ijdele discussie, het is ketters en weet ik wat nog meer.
Maar geluisterd wordt er niet echt. Dat is jammer, want het gaat hier om wezenlijke zaken.

Laat ik tot slot nog maar eens deze vraag stellen: Als Jezus tegen de bloedvloeiende vrouw, die genezing ontvangen heeft, zegt: Ga heen en wees genezen van deze uw kwaal, wat betekent dat dan? Is die vrouw dán pas genezen of betekent dit wat anders?
Als Jezus tegen de zondares die Zijn voeten zalft, uit liefde, omdat haar veel vergeven is (!), en Hij zegt tegen haar: uw zonden zijn u vergeven, wat betekent dat dan? Worden haar zonden op dat moment pas vergeven of waren ze dat al?

Afgewezen schreef:Wat mij opvalt in deze discussie, is dat niet iedereen het belang ervan begrijpt en dat er vanuit de emotie wordt gereageerd.

Uitgangspunt van deze discussie was de opmerking van een bevindelijke predikant over Wie de zonden vergeeft. Dat doet alleen de Vader, zei hij. Nu valt daar wel wat tegenin te brengen, maar wanneer je goed bekijkt wát deze manier naar alle waarschijnlijkheid bedoelt, heeft hij tóch gelijk: namelijk dat het in de rechtvaardigmaking gaat om het gegeven dat de zondaar met God verzoend wordt dóór de Heere Jezus. Je wordt dus niet mét Jezus verzoend, maar dóór Jezus verzoend met de Vader. Dat is de kern van deze discussie.

En toch klopt deze scherpslijperij m.i. maar ten dele. Bij de rechtvaardigmaking wordt men dóór Christus verzoend met een drie-enig God. Vader, Zoon en Heilige Geest. Wij hebben niet alleen tegen God de Vader gezondigd maar tegen alle drie de Personen. De Heere Jezus is de Middelaar die betaalt heeft. Maar tegelijkertijd - en bovenal - is de Heere Jezus een Goddelijk Persoon. Naast de zinloosheid van deze discussie beangstigd me hier de ontkenning dat dingen die alleen God kan - Want wie kan de zonden vergeven dan God - door de Heere Jezus gedaan zouden kunen worden.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:Wat mij opvalt in deze discussie, is dat niet iedereen het belang ervan begrijpt en dat er vanuit de emotie wordt gereageerd.

Uitgangspunt van deze discussie was de opmerking van een bevindelijke predikant over Wie de zonden vergeeft. Dat doet alleen de Vader, zei hij. Nu valt daar wel wat tegenin te brengen, maar wanneer je goed bekijkt wát deze manier naar alle waarschijnlijkheid bedoelt, heeft hij tóch gelijk: namelijk dat het in de rechtvaardigmaking gaat om het gegeven dat de zondaar met God verzoend wordt dóór de Heere Jezus. Je wordt dus niet mét Jezus verzoend, maar dóór Jezus verzoend met de Vader. Dat is de kern van deze discussie.

En toch klopt deze scherpslijperij m.i. maar ten dele. Bij de rechtvaardigmaking wordt men dóór Christus verzoend met een drie-enig God. Vader, Zoon en Heilige Geest. Wij hebben niet alleen tegen God de Vader gezondigd maar tegen alle drie de Personen. De Heere Jezus is de Middelaar die betaalt heeft. Maar tegelijkertijd - en bovenal - is de Heere Jezus een Goddelijk Persoon. Naast de zinloosheid van deze discussie beangstigd me hier de ontkenning dat dingen die alleen God kan - Want wie kan de zonden vergeven dan God - door de Heere Jezus gedaan zouden kunen worden.

En al deze scherpslijperij komt nergens op uit....

Als je dan van deze hoek de zaak bekijkt, dat de Vader niet van Zijn recht afstapt, en dat Christus ten volle voor de zonden van de Zijnen betaald heeft.... dus in die zin kun je niet eens van vergeven spreken....

Dus houdt ik het er maar op dat God, als onze hemelse Vader, de Drie-enig God, ons en al de Zijnen de zonden vergeeft. Maar is op dit gebied, mijns insziens, niet nodig. Hoeveel engelen kunnen er op de kop van een speld dansen?

Willem schreef:

Afgewezen schreef:Wat mij opvalt in deze discussie, is dat niet iedereen het belang ervan begrijpt en dat er vanuit de emotie wordt gereageerd.

Uitgangspunt van deze discussie was de opmerking van een bevindelijke predikant over Wie de zonden vergeeft. Dat doet alleen de Vader, zei hij. Nu valt daar wel wat tegenin te brengen, maar wanneer je goed bekijkt wát deze manier naar alle waarschijnlijkheid bedoelt, heeft hij tóch gelijk: namelijk dat het in de rechtvaardigmaking gaat om het gegeven dat de zondaar met God verzoend wordt dóór de Heere Jezus. Je wordt dus niet mét Jezus verzoend, maar dóór Jezus verzoend met de Vader. Dat is de kern van deze discussie.

En toch klopt deze scherpslijperij m.i. maar ten dele. Bij de rechtvaardigmaking wordt men dóór Christus verzoend met een drie-enig God. Vader, Zoon en Heilige Geest. Wij hebben niet alleen tegen God de Vader gezondigd maar tegen alle drie de Personen. De Heere Jezus is de Middelaar die betaalt heeft. Maar tegelijkertijd - en bovenal - is de Heere Jezus een Goddelijk Persoon. Naast de zinloosheid van deze discussie beangstigd me hier de ontkenning dat dingen die alleen God kan - Want wie kan de zonden vergeven dan God - door de Heere Jezus gedaan zouden kunen worden.

Inmiddels is de kwalificatie 'scherpslijperij' ook aan het lijstje toegevoegd.
Lees nu eens Joh. 3:16: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft..."
Of in 2 Kor. 5: "God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende..."
Als je zó redeneert als jij doet, kan God niet eens een Zoon hebben, maar is God Zijn eigen Zoon... God is niet te vatten in onze formules. We moeten in alles de Bijbel naspreken, dat is nu juist wat ik doe.