Valcke schreef: ↑04 jul 2025, 11:45 Het gaat niet om de personen, maar om de inhoud. Ik geef slechts één voorbeeld en ik vraag aan de deskundigen op het forum om zich eens hierover te buigen.

Romeinen 6:19:

SV: (...) Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid tot ongerechtigheid,
alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid tot heiligmaking.
HSV: (...) Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de ene wetteloosheid tot de andere wetteloosheid,
stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid, tot heiliging.

Commentaar: Onjuiste vertaling in HSV door toevoeging van ‘ene’ en ‘andere’.
– Tegenstelling in de tekst ‘tot ongerechtigheid’ ... ‘tot heiligmaking’ is doorbroken.
– Het woordje ‘tot’ in het Grieks (‘eis’) drukt een doel uit.

Welke vertaling heeft zo vertaald als de HSV? Iedere grondtaalkenner zal erin moeten toestemmen dat deze vertaling onjuist is.

te zijn staat er ook niet in (2 x) andere woorden zelfde vertaalprincipe

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 12:23 ja, laster is het sowieso, mensen verwijten te maken.
daarnaast is b.v. een dr P de Vries van veel argumenten niet overtuigd.

Valcke had het over het huidge sentiment. Geen idee waar hij mensen verwijten maakt. Zie ik iets over het hoofd of lees jij dingen die er niet staan?

Het moet vooral gemakkelijk zijn.

Daar val ik over

Pure laster

Valcke schreef: ↑04 jul 2025, 11:45 Het gaat niet om de personen, maar om de inhoud. Ik geef slechts één voorbeeld en ik vraag aan de deskundigen op het forum om zich eens hierover te buigen.

Romeinen 6:19:

SV: (...) Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid tot ongerechtigheid,
alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid tot heiligmaking.
HSV: (...) Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de ene wetteloosheid tot de andere wetteloosheid,
stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid, tot heiliging.

Commentaar: Onjuiste vertaling in HSV door toevoeging van ‘ene’ en ‘andere’.
– Tegenstelling in de tekst ‘tot ongerechtigheid’ ... ‘tot heiligmaking’ is doorbroken.
– Het woordje ‘tot’ in het Grieks (‘eis’) drukt een doel uit.

Welke vertaling heeft zo vertaald als de HSV? Iedere grondtaalkenner zal erin moeten toestemmen dat deze vertaling onjuist is.

ene en andere staan schuingedrukt. Net als de SV dat geregeld doet. Toevoegingen, voor de leesbaarheid/begrijpelijkheid die niet letterlijk in de grondtekst staan.
Een te verdedigen toevoeging, denk ik. Eis (tot) wijst op een opeenstapeling van wetteloosheid.

Wat is van een gerespecteerde HHK dominee begreep, is dat het verschil vooral interessant is bij de werkwoorden.

Valcke schreef: ↑04 jul 2025, 11:13

Rido91 schreef: ↑03 jul 2025, 21:32 Dr P de Vries is een dominee die vaak een zeer nuchtere kijk heeft op zulk soort zaken. Ik vond het mooi dat hij ergens zei dat voor hemzelf de HSV niet nodig was omdat hij vertrouwd was met de taal van de Statenvertaling, maar dat hij toch niet tegen de HSV was omdat hij zag dat de jeugd anders de Bijbel niet meer zou begrijpen met het taalkleed van de Statenvertaling.

Als meer mensen, zoals hij, hun eigen belang/mening opzij zouden zetten in het belang van het denken in een groter plaatje zouden sommige discussies tussen voor- en tegenstanders een stuk milder zijn.

De bezwaren tegen de HSV zijn wel degelijk inhoudelijk gefundeerd. Dat raakt (a) de vertaalprincipes: het minder letterlijk ofwel vrijer vertalen van woorden en zinnen, en (b) de vertaalkeuzes: ongefundeerde keuzes tot vertaalfouten toe. Op getrouwevertaling.nl (link: https://getrouwevertaling.nl/herzienest ... aling.html ) zijn veel voorbeelden te vinden die nog altijd van toepassing zijn: ze zijn nooit weersproken, laat staan weerlegd.

Geen vertaling is volmaakt, ook de SV niet. De HSV is echter qua betrouwbaarheid een ernstige stap terug ten opzichte van de Statenvertaling en dat weegt zwaar. Een betrouwbare vertaling in een wat ouderwets taalkleed is nog altijd ver te verkiezen boven een vertaling waarin aan de betrouwbaarheid bewust of onbewust belangrijke concessies zijn gedaan. Bovendien ben je met de HSV ook de aansluiting met de kanttekeningen kwijt.

Zeker, de HSV zal heus wel het een en ander aan fouten bevatten (zoals de SV ook) maar in de Statenvertaling staan inmiddels zoveel moeilijke woorden dat bijna niemand daar meer echt van begrijpt wat er echt bedoeld wordt en de inhoud/kern van het Woord daardoor minder verstaan wordt dan een vertaling die misschien hier en daar wat zwakker is.

Overigens is op internet ook een mooie lezing van dr CP de Boer te vinden over dit onderwerp die ook in de lijn van dr P de Vries hierover denkt

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 12:37 Het moet vooral gemakkelijk zijn.

Daar val ik over

Pure laster

Mooie draai en geen mooie onderbouwing. Toon maar aan dat het laster is.

Het is een oordeel over mensen die weloverwogen voor Gods aangezicht een andere keuze maken.
Om daar zo over te spreken is belasteren.

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 13:25 Het is een oordeel over mensen die weloverwogen voor Gods aangezicht een andere keuze maken.
Om daar zo over te spreken is belasteren.

Mooi om te onthouden voor als het weer over de GBs, curatorium of synode besluiten gaat.

MGG schreef: ↑04 jul 2025, 13:35

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 13:25 Het is een oordeel over mensen die weloverwogen voor Gods aangezicht een andere keuze maken.
Om daar zo over te spreken is belasteren.

Mooi om te onthouden voor als het weer over de GBs, curatorium of synode besluiten gaat.

wat zijn GB's? en waarom mooi te onthouden?
Daarnaast is er een verschil tussen hoofdzaken en bijzaken

Valcke schreef: ↑04 jul 2025, 11:13 ...
Geen vertaling is volmaakt, ook de SV niet. De HSV is echter qua betrouwbaarheid een ernstige stap terug ten opzichte van de Statenvertaling en dat weegt zwaar. Een betrouwbare vertaling in een wat ouderwets taalkleed is nog altijd ver te verkiezen boven een vertaling waarin aan de betrouwbaarheid bewust of onbewust belangrijke concessies zijn gedaan. Bovendien ben je met de HSV ook de aansluiting met de kanttekeningen kwijt.

Ik neem aan dat je hier puur voor jezelf spreekt ("weegt zwaar", "is nog altijd te ver te verkiezen"). Voor mij wegen namelijk heel andere dingen "zwaar" en verkies ik daarom de HSV in gezinsverband ver boven de SV.
Het probleem met je standpunt is dat je veel zicht hebt op de inhoudelijke kant van de bijbelvertaling, maar volgens mij echt nul van hoe een vertaling functioneert in de kerkelijke praktijk. Die kerkelijke praktijk kan ervoor zorgen dat er gewoon een heel andere afweging moet worden gemaakt dan wat "weliswaar oud-nederlands maar toch superletterlijk" is.

En even voor de helderheid, ik ben zelf weer meer de SV gaan gebruiken voor persoonlijk bijbellezen.

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 13:39

MGG schreef: ↑04 jul 2025, 13:35

Bertiel schreef: ↑04 jul 2025, 13:25 Het is een oordeel over mensen die weloverwogen voor Gods aangezicht een andere keuze maken.
Om daar zo over te spreken is belasteren.

Mooi om te onthouden voor als het weer over de GBs, curatorium of synode besluiten gaat.

wat zijn GB's? en waarom mooi te onthouden?
Daarnaast is er een verschil tussen hoofdzaken en bijzaken

GBS, de s was perongelijk geen hoofdletter. Als keuzes weloverwogen voor Gods aangezicht gemaakt worden, dan lijk je amper iets te mogen vinden of te duiden. Wat is volgens jou een hoofdzaak en wat een bijzaak?

een hoofdzaak is iets wat rechtstreeks uit de bijbel (hebreeuws / grieks / aramaees) te halen is (verzoening door voldoending, wedergeboorte = geloof en bekering) etc,
Bijzaken zijn voornamelijk cultuur gerelateerd. Bijbelvertaling is een bijzaak, dit raakt niet de zaligheid

Reformer schreef: ↑04 jul 2025, 12:45

Valcke schreef: ↑04 jul 2025, 11:45 Het gaat niet om de personen, maar om de inhoud. Ik geef slechts één voorbeeld en ik vraag aan de deskundigen op het forum om zich eens hierover te buigen.

Romeinen 6:19:

SV: (...) Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid tot ongerechtigheid,
alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid tot heiligmaking.
HSV: (...) Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de ene wetteloosheid tot de andere wetteloosheid,
stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid, tot heiliging.

Commentaar: Onjuiste vertaling in HSV door toevoeging van ‘ene’ en ‘andere’.
– Tegenstelling in de tekst ‘tot ongerechtigheid’ ... ‘tot heiligmaking’ is doorbroken.
– Het woordje ‘tot’ in het Grieks (‘eis’) drukt een doel uit.

Welke vertaling heeft zo vertaald als de HSV? Iedere grondtaalkenner zal erin moeten toestemmen dat deze vertaling onjuist is.

ene en andere staan schuingedrukt. Net als de SV dat geregeld doet. Toevoegingen, voor de leesbaarheid/begrijpelijkheid die niet letterlijk in de grondtekst staan.
Een te verdedigen toevoeging, denk ik. Eis (tot) wijst op een opeenstapeling van wetteloosheid.

Invoegingen moeten wel bedoeld zijn om te verduidelijken wat er bedoeld is. Echter, 'tot ongerechtigheid' drukt een doel of resultaat uit. Het is dus niet: 'van de ene tot de andere ongerechtigheid' (een soort opsomming), maar (vrij weergegeven) 'u stelt uw leden tot onreinheid en ongerechtigheid met de ongerechtigheid als doel of resultaat'. Wat dit betreft hebben de vertalers van NBV de betekenis beter begrepen: '(...) Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven.' Op die manier komt de tegenstelling en symmetrie in de tekst goed tot uitdrukking. (Dan is het wel weer jammer dat in NBV het woord 'anomia' (SV: 'ongerechtigheid') binnen één tekst met twee verschillende woorden is vertaald.)

Natuurlijk gaat het niet om slechts één zo'n geval. Het gaat om de stapeling van hetzij vrije, hetzij dubieuze of zelfs foutieve vertaalkeuzes. Diverse posters bevestigen dat voor hen verstaanbaarheid eigenlijk het belangrijkst is en dat zij onnauwkeurigheden (kennelijk) op de koop toe nemen. Ik leg de lat echter graag hoger; en dat was ook precies wat ik in mijn eerste reactie vandaag beoogde. Een zuivere Bijbelvertaling kan nooit een bijzaak genoemd worden: het gaat immers om het zuiver (c.q. zo zuiver mogeljk) doorgeven van Gods Woord.

Het woordje ‘tot’ in het Grieks (‘eis’) drukt een doel uit.

Het kan ook een beweging of richting zijn. Dat aspect krijg in de HSV (van het één in het ander) veel nadruk.

Het woordje 'tot' dat de SV heeft ook meer connotaties, dus daar kan het ook een richting zijn. Ook de kanttekening aldaar hoef je niet noodzakelijk als 'doel' te lezen. Sterker nog, heeft het woordje 'tot' wel de eigenschap doel in zich? In dat geval heeft de SV hier een soort van 'grieksisme' en dat lijkt me een opening naar een heroverweging.

Interessant: Het hellend vlak voorbeeld werd dus blijkbaar ook al door Paulus gebruikt. Dan is dat bij deze ook weer bijbels gefundeerd.